میزگردروزنامه اطلاعات با کارشناسان درباره زمان، شیوه و اهمیت آموزش های پیش از دبستان
سهم چند میلیونی کودکان زیر ۶ سال از کل جمعیت کشور در کنار اهمیت نوع تربیت و آموزش آنان در تأثیرپذیرترین سال‌های زندگی افراد، نگاه کارشناسان از حوزه‌های تخصصی مختلف را تا حد زیادی متوجه این گروه سنی کرده است.
به طور قطع آموزش و پرورش یکی از نیازهای اساسی حوزه کودکان است که بعد از تأمین نیازهای زیستی در اولویت قرار دارد. برهمین اساس کشورها بحثی را با عنوان حداقل حمایت اجتماعی از کودکان تعریف می‌کنند که برخورداری آموزش‌های متناسب با حوزه سنی آنان جزو همین حمایت‌هاست.
هرگونه کمبود یا اشتباه در شکل آموزش و تربیت کودکان در این سنین میتواند اشکالات گاه جبران‌ناپذیری در زندگی آینده آنان ایجاد کند. به اذعان کارشناسان پس از آگاهی والدین از اهمیت این دوران، باید به دنبال آموزش‌هایی بود که با رویکرد تشویقی، فعالیتهای تلفیقی و انعطاف‌پذیر و متناسب با توانایی، نیازها و علایق فطری کودکان و توجه به رشد همه‌جانبه کودک از لحاظ جسمانی، عاطفی، ذهنی، اجتماعی، هنری و بهداشتی، زمینه رشد صحیح او را فراهم کند.
با توجه به اهمیت موضوع، در میزگردی با حضور دکتر منصوره کریمزاده، روان‌شناس تربیتی و رئیس گروه آموزش‌های پیش‌دبستانی دانشگاه علوم بهزیستی و توانبخشی، دکتر رخساره فضلی، روان‌شناس تربیتی و مدیرکل دفتر آموزش‌های پیش‌دبستانی آموزش و پرورش، دکتر مریم خاک‌رنگین، مددکار اجتماعی و رئیس گروه رشد و تکامل کودکان دفتر امور کودکان سازمان بهزیستی و محمود سلطانی، پژوهشگر حوزه کودک، موضوع آموزش‌های پیش از دبستان، چرایی اهمیت آن، نوع نگاه خانوادهها و سیاستگذاران به این موضوع و شکل صحیح این آموزشها در مهدهای کودک و مراکز پیش‌دبستانی و کاستی‌های موجود را مورد بحث قرار دادیم که از نظر خوانندگان گرامی می‌گذرد.
روزنامه اطلاعات: خانم دکتر کریمزاده، یکی از دلایل وجود مراکز آموزشی پیش از دبستان، شکل‌گیری رشد اجتماعی، جسمانی، شناختی و عاطفی کودکان در ارتباط با همسالان آنان در محیط خارج از خانه است. محیط خانواده چقدر پاسخگوی رشد کودکان در زمینه‌های گفته شده است و از چه سنی باید کودکان تحت تعلیم این آموزشها قرار گیرند؟
دکتر کریمزاده: قبل از هرچیز باید ببینیم دوره پیش از دبستان چرا مهم است و باید به آن توجه شود. در دنیا از ۳سال اول زندگی تحت عنوان «هزار روز طلایی» یاد می‌شود و در ۶ سال اول تقریباً ساختار مغز شکل می‌گیرد و به دلیل تجربه‌هایی که کودکان در جنبه‌های مختلف شناختی، زبانی و اجتماعی پیدا می‌کنند بسیارحائز اهمیت است؛ طوری که تقریباً ۹۰ درصد رشد در همه زمینه‌‌ها در ۶ سال اول شکل می‌گیرد.کسب مهارتهای اجتماعی، مهارتهای اخلاقی، توانایی حل مسأله، مسئولیت‌‌پذیری، آشنایی با ارزش‌‌ها و آداب و رسوم، احترام به خانواده نیز در این ۶ سال باید محقق شود.
در مورد رشد هیجانی هم اگر کودکان در همان چند سال اول شناخت هیجانات و مدیریت آنها را یاد نگیرند، کار در آینده حتما سخت‌تر می‌شود. به لحاظ پیشرفت تحصیلی نیز این دوره، مهم است. البته بنا به دلایلی برخی پژوهشها در ایران نشان می‌دهند که پیشرفت تحصیلی معناداری در ایران در این دوره اتفاق نمی‌افتد که این موضوع هم باید آسیب‌شناسی شود، هرچند در همین پژوهشها در خصوص جنبه‌های رشد اجتماعی تفاوت معناداری بین کودکانی که دوره پیش‌دبستانی را گذرانده‌اند با کودکانی که از این آموزشها محروم بوده‌اند، وجود دارد.
از سوی دیگر، در بسیاری از خانوادهها، مادران شاغل هستند و شاید فرصت کمتری داشته‌باشند که نیازهای رشدی فرزندان‌شان را تأمین کنند. آموزش‌های پیش از دبستان میتواند این فرصت را فراهم کند، حتی اصلاً اشکالی ندارد که مادرانی که شاغل نیستند نیز روزهایی را به خودشان و همسرشان اختصاص دهند و فرزندان‌شان را در یک شرایط مراقبتی و آموزشی خوب به مهدکودکها بسپارند.
اما در ارتباط با پرسش شما، قطعاً خانواده میتواند بسترساز رشدکودک باشد، اما نمی‌تواند تمامی نیازهای رشدی آنان را تأمین کند. در حال حاضر میانگین تعداد فرزندان در خانوادهها حدود۱.۳ است. این نشان می‌دهد خانواده، آن فضای تعاملی و ارتباطی لازم را نمی‌تواند برای بچه تأمین کند. از سوی دیگر مسأله فرزندسالاری هم میتواند آسیب‌زا باشد. ارضای بی‌حد و حصر و بی‌قید و شرط نیازهای کودکان به‌ویژه که سن ازدواج بالا رفته و والدین از نظر مالی تقریباً تأمین هستند، بر این موضوع تأثیر دارد. ضمن آنکه در بسیاری مواقع کودکان امروز فرصت تجربه‌کردن موضوعاتی مانند اینکه همه شبیه هم فکر نمی‌کنند را ندارند. به دلیل آنکه در قدیم خانوادهها با هم تعاملات بیشتری داشتند و البته خود والدین هم به اندازه امروز درگیر فضای مجازی نبودند و تعاملات لازم برای تجربه این موضوعات وجود داشت.
نکته دیگر آنکه، الگوهای تربیتی هم تغییر یافته‌اند. الآن بسیاری از خانوادهها به دلیل فرزندسالاری با اقتدار لازم با بچهها برخورد نمی‌کنند.
پس با عواملی که برشمردیم، خانواده نمی‌تواند تمامی نیازهای رشدی کودکان را تأمین کند.
روزنامه اطلاعات: خانم دکتر فضلی، خانم دکتر کریمزاده در بخشی از صحبتهای خود به این نکته اشاره داشتند که بر اساس برخی پژوهشها، به لحاظ رشد تحصیلی تفاوت معناداری بین بچه‌هایی که دوره پیش‌دبستانی را گذرانده‌اند و کسانی که نگذرانده‌اند، وجود ندارد. علت چیست؟ اساسا بچهها در این دوران چه باید یاد بگیرند و چه آموزش‌هایی برایشان لازم است؟
دکتر فضلی: پیش از هرچیز باید بگویم که تربیت مقوله‌ای تخصصی است. موضوع ساده‌ای نیست که تصمیم بگیریم و اتفاق بیفتد؛ یکی از دشوارترین کارها است به ویژه در مورد کودکان که ویژگی‌های خاصی دارند و تأثیر تجارب و تربیت دوران کودکی در طول زندگی ماندگار است.
درک عمیق پیچیدگی‌‌ها و ارائه راهکارهای روشن برای مدیریت تربیت در دوره کودکی بسیار ضروری است و شاکله اصلی شخصیت و هویت کودکان و تصورآنها در مورد خودشان در خانواده شکل می‌گیرد. زمانی که کودکان وارد محیط‌های آموزشی مهدکودک، پیش دبستانی و مدرسه می‌شوند، تأثیر تربیتی فضای خانواده را به همراه خود دارند. بسیاری از خانوادهها امروزه فکر می‌کنند اگر پول خرج کنند، فرزندان‌شان تربیت می‌شوند. من به عنوان یک مشاور کودک زیاد می‌بینم مادرانی را که فرزندان ۴و۳ ساله خود را چندین کلاس متفاوت می برند و توجیهشان هم این است که متخصصان می‌گویند این دوران تحت همان دوران هزار روز طلایی بسیار اهمیت دارد! این موضوع نشان می‌دهد، توجه جامعه فقط به قسمت‌هایی از موضوع جلب‌شده است و یادآور این جمله معروف است که «دانش کم،خطرناک‌تر از بی‌دانشی است». وقتی ما دانش‌مان کم است، می‌شنویم که کودکان و تعلیم و تربیت‌شان مهم است، اما اینکه چه باید بکنیم را نمی‌دانیم؛ اینکه فرزندانمان درخانه و محیط‌هایی مثل مهدکودک و پیش‌دبستانی چه چیزی یاد می‌گیرند و چه چیزی باید یاد بگیرند را نمی‌دانیم. برای این پرسش که کودکان ما در نگاه کلان کشوری و نگاه انسانی چه باید بشوند، پاسخ روشنی نداریم. آیا آنچه که برای کودکان پیش‌بینی می‌کنیم و بستر رشد و تغییرات را فراهم می‌کنیم با شرایط فرهنگی کشور همخوانی دارد؟
اکثر خانوادهها انتظارشان از پیش‌دبستانی، یادگرفتن، خواندن و نوشتن است. هرچه بگوییم که پدر و مادر بزرگوار! بچهها در دبستان با بهره هوشی معمولی، خواندن و نوشتن را یاد می‌گیرند. اصلاً نگرانی شما نباید خواندن و نوشتن باشد؛ نگرانی شما باید مهارتهای غیرشناختی باشد که مبنای خودپنداره و اعتماد به نفس کودک است. اینکه شما در بخشی از سؤال گفتید که چه باید یاد بگیرند؟ باید پرسید کدام کودک؟ وقتی در مورد پیش از دبستان صحبت می‌کنیم، مقوله ما گروه سنی نیست. این موضوع به قدری حساس است که گروه سنی ما هرچند ماه یک بار میتواند تغییر کند و ما در هر دوره باید استاندارد و معیارهای خاصی برای آن تعریف کنیم. یعنی این نیست که شما بگویید بچهها باید چه چیزهایی یاد بگیرند و من بگویم که مثلاً باید قصه یاد بگیرند. موضوع اینجاست که چه قصه‌ای؟ با چه تعداد کلیدواژه که بچه می‌داند و نمی‌داند؟ و چه کسی این قصه را باید بگوید؟ اگر قرار است مهارتهای شناختی و غیرشناختی پرورش پیدا کنند، راهش این است که وقتی مادر یا مربی قصه‌ای در حد درک کودک چند ماهه، یک ساله و دوساله، چهارساله و ۶ ساله تعریف می‌کند، هدف داشته باشد. وقتی من قصه را می‌گویم، انتظار دارم که بچه بتواند قصه را پردازش کند. باید درباره آن فکر و خلق کند. اگر این اتفاقات افتاد به رشد بچه کمک شده است.
اما آنچه در عمل اتفاق می‌افتد، این است که چنانچه فضای مجازی به والدین اجازه دهد و پدر‌ها و مادرها منت سر کودکشان بگذارند، قصه‌ای را برای او تعریف می‌کنند، آن هم فقط برای این که بخوابد. این خوب است، اما کافی نیست. بله، امروز خوشبختانه حیطه و حوزه شناختی و دانشی کودکان تا حدی مورد توجه قرار گرفته‌است اما حاصل این توجه، هم فرصت است و هم تهدید. کودکان مورد توجه قرار گرفته‌اند، اما پاسخ این سؤالات به طور روشن تبیین نشده اند. والدین دریافته‌اند که دوره قبل از دبستان مهم است، اما نمی‌دانند اگر بخواهند برای بچهها سرمایه‌گذاری کنند، چه باید بکنند و چگونه باید از این فرصت غیرقابل جبران استفاده کنند. در مورد پژوهش های موجود در این زمینه هم باید بیشتر صحبت کنیم.
روزنامه اطلاعات: خانم دکتر خاک‌رنگین، شما بفرمایید که در مهدهای کودک چقدر زمینه‌های مختلف رشد در کودکان که از آن صحبت شد، مورد توجه است؟
دکتر خاک‌رنگین: به باور من ما دچار یک خطا شده‌ایم. وقتی روی آموزش تمرکز می‌کنیم، بیشتر تحول شناختی یا عبارت عامیانه‌تر آن رشد هوش در ذهن متبادر می‌شود. در صورتی که در حوزه قبل از دبستان و در آن تحولات طلایی که مدنظر ماست، تحول شناختی، فقط بخشی از آن چیزی است که مدنظر رشد و تحول کودک است. غالب خانوادهها، سایر ابعاد مهم رشد را فراموش کرده‌اند و متأسفانه رسانهها هم به قدر ضرورت برای جلب توجه خانوادهها به اهمیت سایر ابعاد رشد کودک کمک نمی‌کنندتا به خانوادهها بگویند که تحول عاطفی، جسمی- حرکتی، رشد اجتماعی و معنوی کودکان به اندازه رشد تحصیلی‌شان اهمیت دارد. البته من به صحبتهای خانم دکتر کریمزاده نقد دارم؛ به اینکه ما بگوییم آموزش‌های پیش از دبستان تأثیرگذار هستند یا نیستند. کدام پژوهش ملی را انجام دادیم که با اطمینان بگوییم که تأثیر گذار هستند یا نه؟
روزنامه اطلاعات: متولی انجام این پژوهشها کیست؟ شما هم یک بخشی از این متولیان هستید.
خاک‌رنگین: بله ما هم بخشی ازاین دستگاه‌ها هستیم و بخشی هم دانشگاهها هستند.
کریمزاده: اینکه شما میفرمایید که دانشگاهها بخشی از متولیان هستند، قبول، اما اینکه بگوییم اصلاً کار نشده درست نیست؛ کارهایی انجام گرفته است.
خاک‌رنگین: بله، در سطح دانشجویی کار شده، که در حد همان جامعه آماری قابل اعتماد است اما در سطح ملی کار در خور توجهی نشده است.
کریمزاده: من به عنوان یک پژوهشگر می‌گویم که هیچ پژوهشی قابلیت تعمیم صددرصد ندارد.
خاک‌رنگین: خانم دکتر فضلی به این بحث مهم اشاره داشتند که سیستم آموزشی به نحوی طراحی شده است که کودکی با بهره هوشی متوسط بتواند به طور موفقیت‌آمیز آن را طی کند. زمانی که کودکی با بهره‌هوشی معمولی وارد مقطع ابتدایی می‌شود، میتواند آن دوران را طی کند، اما اینکه ما براساس پژوهش پراکنده انجام شده بگوییم بچهای که آموزش‌های پیش‌دبستانی دیده با بچهای که تحت تعلیم این آموزشها نبوده به لحاظ پیشرفت تحصیلی تفاوت معناداری ندارد، قابل پذیرش نیست. چون این سیستم آموزشی اساسا برای کودکانی تعریف شده که با بهره هوشی متوسط بتوانند این آموزشها را طی کنند. اتفاقاً پژوهش‌هایی داریم که تفاوت معنادار را به لحاظ رشد اجتماعی به ویژه در خانوادههای تک فرزندی نشان می‌دهند و مهم‌ترین نقش مهدهای کودک هم در همین زمینه است. برای بررسی تأثیرات آموزش پیش از دبستان بر ابعاد مختلف زندگی کودکان نیازمند انجام پژوهش‌های طولی هستیم.
کریمزاده: اتفاقاً ما هم می‌گوییم که تحقیقات داخل کشور شاید نشان دهد که تفاوت معناداری در پیشرفت تحصیلی بین دانش آموزانی که آموزش‌هایی پیش‌دبستانی را گذرانده‌اند و کسانی که نگذرانده‌اند، وجود ندارد، اما در حوزه‌های رشدی دیگر هم در ایران و هم در کشورهای دیگر این تفاوت نشان داده شده است، کمااینکه همان طور که خانم دکتر فضلی گفتند اصلاً هدف ما از این آموزشها، خواندن و نوشتن نیست. یکی از نقص‌‌هایی که وجود دارد، همین است که حتی گاهی این مراکز آموزشی روی بحث یادگیری دو زبان و حتی سه زبان فشار می‌آورند و این خطاست. در حالی که رشد مهارتهای زندگی، خود مراقبتی، بهداشت فردی، آشنایی با مقررات و حفظ محیط‌زیست، اهدافی است که ما روی آنها تأکید داریم.
خاک‌رنگین: بله، ما هم به همین دلیل از رسانهها می‌خواهیم که از تأکید بر آموزش‌های تحصیلی در جامعه‌ای که کلاس کنکور زده است و موفقیت کودکان را فقط موفقیت تحصیلی می‌بیند، فاصله بگیرد.
روزنامه اطلاعات: آقای سلطانی، شما صحبتهای کارشناسان را شنیدید. به عنوان پژوهشگر حوزه کودک بفرمایید که نظام آموزشی زیر ۶ سال ما با چه چالش‌هایی در حوزه تربیت مواجه است؟
سلطانی: شما ابتدا ثابت کنید که اصلاً نظام آموزشی در مورد کودکان زیر ۶ سال وجود دارد یا خیر. فاجعه‌ای در این زمینه در حال رخ دادن است که ۲۰ سال بعد جامعه ما بابت آن بهای سنگینی خواهد پرداخت و شما به یاد صحبتهای امروز باشید. من عضو هیچ یک از نهادهای دانشگاهی، بهزیستی و آموزش و پرورش که شما نماینده آنها هستید نیستم؛ من از متن جامعه آمده‌ام و به واسطه سال‌‌ها تجربه در حوزه فروش اسباب‌بازی و مطالعه درباره کودکان، با کودک و بازی کار کرده‌ام و کمتر متنی در حوزه کودک هست که نخوانده باشم. مشکل بحث‌هایی که شما میفرمایید و همه آنها هم درست هستند، این است که ربطی به جامعه ما ندارند. دانشگاه‌های ما تولید علم دارند ولی علم یک شربت گوارا است و نیاز به تغییراتی دارد تا برای مصرف‌کننده قابل استفاده باشد. علم در دانشگاهها تولید می‌شود ولی جامعه راه خودش را می‌رود. این وسط یک حلقه مفقوده وجود دارد.
موضوع اصلی این است که اهمیت دوران کودکی در ایران برای کل سیستم‌ها و نهادهای کشور شناخته شده نیست. اگر ما الآن از اهمیت این دوران حرف می‌زنیم، از سر آگاهی نیست بلکه از سر احساس است و شکل شعارگونه دارد. پیرو صحبتهای زیاد در این زمینه، خانوادهها دچار ترس عجیبی شده‌اند. در حالی که کودکی یک مرحله رشد و بحث اصلی است. الآن از چهار جنبه حرکتی، اجتماعی، شناختی و عاطفی سخن گفته می شود و رشد معنوی هم در رأس همه ابعاد رشد قرار دارد که از تولد تا ۱۸ ماهگی پایه‌ریزی می‌شود. نظریه ژاک لاکان (پزشک، فیلسوف و روانکاو برجسته فرانسوی) در این زمینه آموزنده است. در متون سنتی و مذهبی هم نکات خوبی داریم که به آنها توجه لازم نمی‌شود و فقط در بسیاری موارد، واردکننده افکار هستیم. خانم دکتر خاک‌رنگین! من جهت اطلاع شما عرض می‌کنم که با مجوز بهزیستی فجایعی در مهدکودکها اتفاق می‌افتد.
خاک‌رنگین: شما از ابتدا در مورد وجود نظام پیش از دبستان شک دارید. در حالی که این قضاوت شماست.
سلطانی: مسأله بعدی من این است که کودکان زیر ۶ سال در ایران به لحاظ سازمانی، متولی ندارند. سازمان بهزیستی متولی مهدهای کودک است نه دوران کودکی و این دو با هم تفاوت دارند. سازمان بهزیستی یک سازمان حمایتی است. آموزش و پرورش هم از ۷ سالگی متولی آموزش کودکان است در حالی که در مورد کودکان زیر ۶ سال، تربیت به معنای پرورش حائز اهمیت است و خانوادهها سعی می‌کنند وظایف‌شان را به مهدکودکها و مدارس واگذار کنند. من به دنبال مقصر نمی‌گردم به دنبال چرایی هستم. خانواده، آموزش ندیده و فکر می‌کند باید با پرداخت هزینه، فرزندش را به مهدکودک و مدرسه تحویل دهد و یک چیزی هم تحویل بگیرد، اما از انجام وظایف خودش آگاه نیست. معرفت والدین ما پایین است و برای این موضوع باید فکری کرد.
کریمزاده: من در تکمیل صحبتهای شما می‌گویم که ما یک بار پیشنهاد دادیم که زوجین در حین آزمایشات و کلاس‌های قبل از ازدواج، درباره آموزش مهارتهای ارتباطی در گام اول در ارتباط با خودشان و بعد در ارتباط با نقش‌های والدینی دوره هایی را بگذرانند.
سلطانی: متأسفانه والدین هیچ تحلیلی از کودکی فرزندان‌شان ندارند. ما در مواردی جزو کشورهای نقض‌کننده حقوق کودک هستیم. ۱۲ سال پیش در دانشگاه علوم بهزیستی، همایش دو روزه‌ای بود و نماینده‌ای از وزارت امورخارجه آمد و گزارش داد که ما از لحاظ نرخ تحت پوشش قرار دادن کودکان در پیش دبستانی در آسیا از انتهای جدول در جایگاه سوم قرار داریم. درآن زمان این نرخ زیر ده درصد بود. به همین دلیل سازمان ملل به ایران هشدار داد که این آمار را به حد قابل قبولی برساند. متعاقب آن سازمان بهزیستی مجوز دادن‌های زیاد را در دستور کار خود قرار داد. فکر می‌کنم هنوز هم نرخ این پوشش زیر ۳۰ درصد است در حالی که این آمار در کشورهای پیشرفته ۹۹ درصد است.
خاک‌رنگین:آمار هم جای تفسیر دارد؛ آماری که شما از آن صحبت می‌کنید، اتفاقاً آن آماری نیست که مدنظر سازمان‌های بین‌المللی است. آنها بیشتر بر یک یا دو سال قبل از دبستان تأکید دارند.
سلطانی: نماینده وزارت امور خارجه همان زمان گفت که ما یک دفتر در ژنو، یکی در نیویورک و یکی در وزارت خارجه داریم. آمار فعالیتهای پیش از دبستان را جمع‌آوری می‌کنیم و در اختیار سازمان ملل قرار می‌دهیم.
خاک‌رنگین: بله، از نظر میزان پوشش همچنان از استانداردهای جهانی پایین‌تر هستیم ولیکن آنچه به عنوان حضور در مراکز یعنی یک تا دو سال پیش از دبستان مطرح است، وضعیت ما خیلی بهتر از آن چیزی است که شما درباره آن صحبت کردید. بیشترین سهم ثبت نام‌ها در مهدهای کودک مربوط به همین سنین است و پیرو صحبت شما که می‌گویید کودک در ایران متولی ندارد، هر سازمانی وظیفه خودش را انجام می‌دهد، اما تعاملات ما مشکل دارند. اینکه با هم ارتباط داشته باشیم و موازی کاری نکنیم و برای همدیگر رقیب نباشیم، یعنی حلقه مفقوده همین تعاملات باید اصلاح شود.
کریمزاده: وجه مشترک نظر همه ما این است که دوره ۶ سال اول پیش از دبستان دوره بسیار مهمی است؛ دوره طلایی نه فقط از جنبه‌های شناختی، بلکه از این لحاظ که تربیت یک انسان سالم و اجتماعی را پایه‌ریزی می‌کنیم. حتماً دوستان هم موافق هستند تربیت دوران کودکی، متولی واقعی ندارد. قطعاً بهزیستی در حوزه مسئولیت خودش تلاش می‌کند، آموزش و پرورش هم تلاش می‌کند، اما بحث این است که واقعاً چند درصد توانسته‌ایم بچهها را پوشش دهیم. خانم دکتر فضلی در سخنرانی در دانشگاه الزهرا، رقم ۷۰ درصد را برای پیش از دبستان اعلام کردند؛ یعنی ۵ تا ۶ سال. حتماً خانم دکتر خاک‌رنگین هم مستحضر هستند که با همه تلاش سازمان بهزیستی، نرخ پوشش شما زیر ۳۰ درصد است؛ یعنی ۷۰ درصد کودکان ما در تأیید گفته‌های آقای سلطانی متولی ندارند.
سلطانی: همه این بحث‌‌ها از نظر کمیت است و ما اصلاً فعلاً وارد بحث کیفیت نشده‌ایم.
کریمزاده: موضوع همان ۷۰ درصد کودکان محروم از خدمات مهدکودکها و ۳۰ درصد محروم از خدمات پیشدبستانیها هستند که چرا نباید متولیانی باشند که آنان را با حداقل هزینه‌‌ها تحت پوشش قرار دهند. آموزش و پرورش و بهزیستی نگران افراد تحت پوشش خود هستند در صورتی که نگرانی اصلی در مورد کودکانی است که از این خدمات محرومند. کسانی که با فاصله زیاد از فرزندان تحت پوشش بهزیستی و آموزش و پرورش، وارد مدارس می‌شوند و آموزش و پرورش را با چالش مواجه می‌کنند.
البته این نکته را هم بگویم، همیشه هم نوک انگشت به سمت سازمانها گرفتن، درست نیست. متغیرها و فاکتورهایی وجود دارند که آنها هم نقش دارند؛ نقش حقوق کودکان، تربیت خانوادهها و این که رسانهها چقدر در انتقال آموزه‌های غلط به کودکان نقش دارند. تبلیغات، تجملات و تشریفات هم نقش دارند. الآن در مورد بحث کودکان هرکدام از سازمانها برای خودشان یک پروتکل دارند و ورود پیدا کرده‌اند، طوری که بیش از ۲۷ مرجع وجود دارد که وارد حوزه کودکان شده‌اند.
سلطانی: بحث من هم همین است که ما احتیاج به یک سازمان مرکزی داریم که به همه این سازمانها اشراف داشته باشد. کودک از زمان جنینی تا زمانی که وارد مدرسه می‌شود، کودک است. صحبت من با رسانه این است که اگر رسانه با فواصل درست این موضوع را تیتر بزند که کودک در ایران متولی ندارد، این موضوع مورد توجه قرار می‌گیرد.
فضلی: من فکر می‌کنم چنین کارشناسی‌هایی، آغاز ژرف‌اندیشی در مورد کودک و رسانه‌ای شدن آن است و قطعاً اختلاف نظرهایی وجود دارد. باید در انتقال موضوع به مخاطب توجه داشت که اگر به والدین گفته شود که پدر و مادر! شما در صورتی دوره کودکی فرزندت را ارج نهادی که او را مهدکودک بگذاری، این یک خطای راهبردی است. برای اینکه نکته، واقعاً این نیست. اگر مهدهای کودک از ۶ ماهگی بچه را می‌پذیرند، اصلاً به این معنا نیست که همه بچهها از ۶ ماهگی باید به مهدکودک بروند.
روزنامه اطلاعات: سؤال ما هم این است که واقعاً بچهها از چه سنی باید تحت این آموزشها قرار بگیرند و چه آموزش‌هایی با چه استانداردهایی برای بچهها مناسب است؟ الآن در مراکز آموزشی در این مورد کاملاً سلیقه‌ای عمل می‌شود. هر پیش‌دبستانی و مهدکودکی محتوای مخصوص به خود دارد و والدین برای سپردن فرزندان‌شان به این مراکز دچار سردرگمی می‌شوند.
فضلی: اینکه چه باید باشد و چه هست دو موضوع متفاوت است.بیش از آنکه مهم باشد کودکی مهدکودک برود یا نرود، نیازمندآن است که ابعاد رشدش به صورت متوازن رشد کنند. اما در چه فضایی؟ در فضای فرهنگی خودش. الگوهایی در دنیا وجود دارند که در کشورها و فرهنگ های مختلف خوب جواب داده‌اند و این الگوها به عنوان پشتوانه علمی عمل می‌کنند و می‌توان روی آنها حساب کرد، اما آیا اگر این الگوها را در ایران پیاده کنیم، خروجی ما همان چیزی می‌شود که می‌خواهیم؟ قطعاً اینگونه نیست. بنابراین نیاز داریم هرآنچه در داده‌های علمی دنیا وجود دارد، بدانیم و بعد با اسناد، اهداف و فلسفه تعلیم و تربیت خودمان انطباق دهیم. حالا این تربیت در کجا میتواند اتفاق بیفتد؟آیا محیط خانواده، پارک محله، فضایی که شهرداری‌‌ها برای کودکان در نظر گرفته اند و… همه می‌توانند محلی برای رشد بچهها باشند؟آیا وظیفه ما هم این است که مهدکودک خوب پیدا کنیم و بعد فرزندمان را تحویل دهیم تا آنچه می‌خواهیم تحویل بگیریم؟ این منطقی نیست. برای همین باید اول نقش‌‌ها را تعریف کنیم و هرکس نقش خودش را بپذیرد. یعنی خانواده نقش خودش و سازمان‌های ذی‌ربط و جامعه و رسانه هم نقش خودشان را بپذیرند. من در عین حال موافقم که ما نیازمند نگاه و عزم ملی به مقوله کودک و دوره کودکی هستیم. البته برای این کار با همکاری وزارت بهداشت، وزارت رفاه که سازمان بهزیستی زیر مجموعه آن است و وزارت آموزش و پرورش،گام‌های جدی برداشته شده است. در رابطه با صحبتهای آقای سلطانی، باید بگویم آموزش و پرورش کودکان ۴ تا ۶ سال، دوره‌ای رسمی و بخشی از نظام تعلیم و تربیت کشور است و برنامه‌های این دوره باید با نظام آموزش و پرورش کشور همخوانی داشته باشند.
در مورد پژوهش‌های موجود در زمینه تأثیرگذراندن و فرصت حضور در مهدهای کودک و پیشدبستانیها، تحقیقات دانشجویی زیادی وجود دارد. اخیراً هم پروژه‌ای در قالب پایش مستمر رشدکودکان ایرانی در حال انجام است که بچهها در آن به صورت طولی در دوره زمانی مورد مطالعه قرار می‌گیرند. در حال حاضر همین تحقیقات دانشجویی در دسترس هستند. ترم گذشته در دانشگاه، دانشجویانی در مورد تأثیر برنامه‌های مداخله در کلاس‌های پیش دبستان بر کودکان دیرآموز مطالعه داشتند و پژوهشها در سطح بالای معنادار نشان داد که دوره پیش‌دبستان در یادگیری و جبران نقص‌‌های یادگیری این کودکان تأثیر دارد. این تحقیق هم در حوزه مهارتهای اجتماعی و هم مهارتهای ریاضی انجام شده است و لازم است تحقیقات دیگری توسط علاقه‌مندان در این زمینه انجام شود. این در مورد آن قسمتی است که چالش وجود داشت و ابهام بود که این آموزشها واقعاً چقدر تأثیر دارند، اما اینکه در این کلاس‌‌ها چه چیزی باید تعلیم داده شود به قول یکی از بزرگان،که گفته است: «تربیت» چه چیز نیست؟ شاید باید پرسید در مهدکودک و پیشدبستانیها چه کار نباید کرد؟
در مورد مهدهای کودک خانم دکتر خاک‌رنگین توضیح خواهند داد. در مورد پیش‌دبستانی و دوره ۲ ساله پیش‌از دبستان، تأکید ما در وزارت آموزش و پرورش با توجه به بضاعت‌مان بیشتر تأکید بر پوشش یک سال قبل از دبستان است اما اینکه چه اتفاقی باید بیفتد را قانون مشخص کرده است.
دوره پیش‌دبستان در وزارت آموزش و پرورش دوره‌ای رسمی است و راهنمای فعالیتهای آموزشی و پرورشی دارد. این راهنما، قانونی است و چارچوب را به روشنی تبیین کرده است، اما اینکه چقدر از آن استفاده می‌شود، مورد بحث است. این قانون، راهنمای برنامه درسی است. در حالی که ما در همه دوره‌های تحصیلی برنامه و کتاب درسی داریم. در پیش دبستان راهنمای فعالیتهای آموزشی و پرورشی داریم. این بدان معناست که این قانون حتی از نظر تبادر معنا در ذهن از اینکه ما فکر کنیم دوره پیش‌دبستانی درسی است، پیشگیری می‌کند. اصلاً قرار نیست بچهها در این دوران وارد درس شوند. تأکید بر تربیت و فعالیتهای تلفیقی است. یعنی حوزه‌های مختلف یادگیری با هم تلفیق می‌شوند تا بستر رشد همه جانبه با بازی و قصه و… فراهم شود. مثلا مادر یا مربی، قصه‌ای را برای کودک می‌گوید و کودک آنچه در قصه شنیده‌است را نقاشی می‌کند. نقاشی‌‌‌‌ها را می‌بُرد، رنگ می‌کند و از چسباندن آنها چیز جدیدی درست می‌کند، درباره آنچه درست کرده حرف می‌زند، آن را به نمایش تبدیل می‌کند و خودش آن نمایش را اجرا می‌کند. این یک فعالیت تلفیقی است که با یک قصه شروع می‌شود و با نقاشی و نمایش خلاق ادامه پیدا می‌کند. در این راهنما، حوزه یادگیری مشخص در حوزه علوم و ریاضی نداریم و حلقه اتصال همه فعالیت‌ها، انس با قرآن است.
کریمزاده: خانم دکترفضلی، آیا در این مدل طراحی شده، شاخص‌هایی برای ارزیابی وجود دارد؟ چون تا الآن به نظرم نه سازمان بهزیستی و نه آموزش و پرورش شاخص‌های به روز در این زمینه ندارند؟ آیا این ارزیابی بر اساس این استانداردها در مراکز پیش از دبستان و مهدکودکها اعمال می‌شود؟
فضلی: البته من این را هم بگویم که دوره پیش‌دبستانی در وزارت آموزش و پرورش خیلی فرهنگی و تربیتی است. چون رویکرد آن رویکرد شکوفایی فطرت الهی است. روش آموزشی هم‌روش فعال است. یعنی مربی سخنران نیست. بلکه تسهیلگر و فراهم کننده شرایط و موقعیت یادگیری است. این راهنما یازده هدف دارد و همه ابعاد رشد معنوی، جسمانی، هیجانی، عاطفی و … را در بر می‌گیرد و رشد متوازن همه این ابعاد هم مدنظر است، اما اینکه خانم دکتر کریمزاده گفتند که آیا خط‌کشی هم داریم که اندازه‌گیری کنیم؟ در آموزش و پرورش بسته‌های آموزشی تولید می‌شود و خط‌کش آن سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی است. دوره پیش‌دبستان تنها دوره‌ای است که در سازمان پژوهش برای آن کتاب نمی‌نویسند. محتواهای مختلف از کمیته تولید محتوای استان‌ها، گروه‌های مختلف و از ناشران متفاوت به آنجا ارسال می‌شود و تیم پیش‌دبستانی سازمان پژوهش، آن محتواها را در چارچوب همان راهنما ارزیابی می‌کنند؛ اینکه آیا در کلاس‌های پیش‌دبستانی، تمامی این استانداردها و شاخصها اعمال می‌شوند؟ در عمل ممکن است آنچه در راهنما آمده کامل اجرا نشود، اما ارزیابی‌های مستمری وجود دارد.
روزنامه اطلاعات: خانم دکتر خاک‌رنگین، این آموزشها و ارزیابی آنها در مهدکودکها چقدر اجرا می‌شوند؟
خاک‌رنگین: من پیش از پاسخ دادن به این پرسش می‌خواهم بگویم، شما در ابتدا پرسیدید کودکان از چه سنی وارد مراکز مهدکودک شوند؟ من در پاسخ می‌گویم این به موقعیت خانوادهها بستگی دارد. در حوزه کارشناسی، هیچ کدام ما حضور طولانی مدت کودکان زیر ۳ سال را در مراکز پیشنهاد نمی‌کنیم. ولی پیشنهاد می‌کنیم مادری که شاغل است فرزندش را به مهدهای کودک بسپارد تا در شرایط فعلی، در خانه مثلاً از خدمات پرستار کودک استفاده نکند. یا حتی والدینی که احساس می‌کنند فرزندشان به دلیل موقعیت خانوادگی و اجتماعی که دارد، لازم است که در طول روز چند ساعتی را با همسالان خود بگذراند، اتفاقاً فضای مهدهای کودک و پیش‌دبستانی ها فضاهای خوبی برای تحقق اهداف رشد عاطفی و اجتماعی بچهها هستند. ما بعد از ۳ سالگی که اتفاقاً رشد اجتماعی بچهها معنای بیشتری می‌یابد توصیه می‌کنیم بچهها وارد مراکز مهدکودک شوند ولی مراکزی که استانداردهای لازم را داشته باشند. گاهی به دلیل آگاهی کم برخی از خانوادهها، متأسفانه برخی اتفاقات ناگوار در این مراکز رخ می‌دهد و خانوادهها باید بدانند چه مرکزی را انتخاب کنند. بنابراین در رشد همه جانبه کودک، شاخص‌های لازم فقط مربی و کتاب آموزشی نیست. فضا و محیط هم باید استاندارد لازم را داشته باشند. خیلی از یادگیری‌های کودک ناشی از اکتشافات و بالا و پایین پریدن‌‌ها و تعاملات او در همین فضای آموزشی است.
اکنون مراکزی به عنوان مهد و پیش از دبستانی فعالیت می‌کنند که با مجوز سایر سازمانها در شرایط نامناسب و با شیوه‌های آموزشی نامتناسب قرار دارند. توجه داشته باشید یکی از شاخص‌های مهم در رشد و پرورش بچه‌های پیش از دبستان، اسباب‌بازی‌‌ها و تجهیزات و فضای فیزیکی است. اگر دغدغه ما کودکی است، باید سؤال اصلی این باشد که خانواده باید چطور برای این دوران برنامه‌ریزی کند؟ خانواده به قول دکتر کریمزاده نباید فکر کند که اگر فرزندش را در مرکزی گذاشت و حرف الفبا و جمع و تفریق هم یاد گرفت، وظیفه‌اش را انجام داده است. اتفاقاً در برخی موارد در این صورت به بچه ظلم شده چون فقط تحول شناختی بچه مدنظر قرار گرفته است.
ما با خانوادههای متفاوتی روبرو هستیم. با یک عده تحصیلکرده‌هایی مواجه هستیم که مهارتهای والدینی لازم را ندارند. این گروه نه والدین‌شان را به عنوان منبع تربیتی قبول دارند و نه خودشان به منابع خاصی دسترسی دارند. بنابراین مجبوریم که از خانوادهها حمایت کنیم چه در قالب این مرکز و چه در قالب فعالیت‌هایی که به مراتب مهم‌ترند و در خارج از این مراکز ارائه می‌شوند. در رابطه با محتوای آموزشی، آقای سلطانی، شما که خودتان در ارتباط با مهدهای کودک فعالیت می‌کنید، می‌دانید که اتفاقاً سازمان بهزیستی در این ارتباط برنامه آموزشی دارد. ما کتاب‌های آموزشی‌ای داریم که اگر مربیان ما آنها را داشته باشند به سایر کتاب‌های آموزشی موجود در بازار نیاز چندانی ندارند. این کتاب‌‌ها از فیلتر هر دو نهاد آموزش و پرورش و بهزیستی رد شده‌اند. پس ما برنامه آموزشی داریم وکارکنان مهدهای کودک قبل و حین خدمت آموزش می بینند.
سلطانی: آمار دارید چقدر از مربیان شما از همین کتاب‌های انتشارات فنی که مد نظر شماست، استفاده می‌کنند؟
خاک‌رنگین: دغدغه شما این است که ما متولی کودک نداریم. اتفاقاً در این کشور ثابت شده که ایجاد متولیان جدید کاری از پیش نمی‌برد ودنبال یک متولی خارجی نباید باشیم که دوباره همان بحث هماهنگی‌‌ها و ارتباطات، مورد چالش باشد و مجبور باشیم تشکیلات جدید را در حوزه کاری، راهنمایی و کارآموزی کنیم؛ همین تشکیلات اگر یکپارچه کار کند و یک سیستم گزارش‌گیری منسجم وجود داشته باشد، کافی است. پس ما محتوای آموزشی خوبی داریم. آقای سلطانی تأیید میفرمایید؟
سلطانی: بله، آن پنج جلد کتاب بی‌نظیر است ولی تقریباً در هیچ‌جا اجرا نمی‌شوند.
خاک‌رنگین: بله ما مشکل اجرایی داریم. پس کار ما با نوشتن سند، دستورالعمل و تدوین محتوای جدید پیش نمی‌رود. ما نیاز به فرهنگ‌سازی داریم. ما در حوزه پیش‌دبستانی مشکلات اساسی داریم. اگر واقعاً خانوادههای ما بدانند که بهزیستی و آموزش و پرورش در این زمینه محتوای آموزشی دارند، فرزندشان را به هر مرکزی نمی‌سپارند به امید آنکه رشد کند و وضعیتش بهتر شود؛ اتفاقاً بهتر نمی‌شود. بچه شما در مواقعی در خیابان رشد کند بهتر است تا در این مراکز، حداقل نور آفتاب می‌خورد و حرکت دارد!
روزنامه اطلاعات: خانم دکتر خاک‌رنگین، مگر نظارت بر این مهدکودکها وظیفه شما نیست؟
خاک‌رنگین: ما روی ۱۶ هزار مهدکودک نظارت داریم. یک مشکل اساسی این است تا زمانی که آموزش پیش از دبستان رسمی و رایگان نیست و تا زمانی که ما با اکتفا به بخش خصوصی آن را اداره می‌کنیم، مشکلات متعددی خواهیم داشت. نه اینکه بخش خصوصی خوب کار نمی‌کند. اتفاقاً شاید اگر همین مهدهای کودک تماماً دولتی بودند شاید آنقدر سخت‌گیری‌های متفاوت بر کارآن ها اعمال می شد که فرصت کسب این میزان از تجارب و خلاقیت را نداشتند. یکی از مسائل ما در این نظارت‌ها، رفت وآمدهای مکرر مربیان است. در رابطه باناکارآمدی کارکنان بخشی از آن ناشی از عملکرد ما و بخشی هم ناشی از عملکرد دانشگاه‌هاست. مربیان ما هویت حرفه‌ای برای خودشان قائل نیستند. خانم دکتر کریمزاده! مربیان تربیت شده در رشته پیش دبستان کجا کار می‌کنند؟ دانشگاه‌های علمی کاربردی سالانه چقدر مربی تربیت می‌کنند، این افراد کجا هستند؟
کریمزاده: وقتی دانش‌آموختگان ما برای کار به سازمان بهزیستی مراجعه می‌کنند، سازمان بهزیستی از آنان می‌پرسد که شما مدرک دوره مربیگری دارید یا خیر؟ دانشجویی که کارشناسی این رشته را خوانده، صلاحیت لازم را ندارد و از نظر بهزیستی باید به یک دوره مربیگری که در بسیاری از مواقع غیر استاندارد هم اجرا می‌شود، اکتفا کند!
روزنامه اطلاعات: خانم دکتر خاک‌رنگین، من پاسخ خودم را در موضوع نظارت نگرفتم.
خاک‌رنگین: ما نظارت چند لایه داریم. اتفاقاً پیرو اینکه دیدیم محتوای آموزشی‌مان به خوبی اجرا نمی‌شود، طرح درجه‌بندی مهدهای کودک را اجرا می‌کنیم که در یک محیط رقابتی سالم مهدهای کودک با هم رقابت می‌کنند. در ارزیابی‌‌ها مشخص شد که محتوای آموزشی داریم ولی ممکن است اجرا بشود یا نشود. امسال در طرح درجه‌بندی جدیدمان، ۳۷ سؤال اضافه شده که دقیقاً نحوه اجرای محتوای آموزشی، نحوه آموزش کودکان و نحوه استفاده از اسباب‌بازی ها و تجهیزات را می‌سنجند. من نقد اصلی‌ام را متوجه مراکزی می‌دانم که بدون نظارت دو ارگان متولی اصلی اداره می‌شوند.
روزنامه اطلاعات: خانم دکتر، این مهدها مگر از شما مجوز نمیگیرند؟
خاک‌رنگین: از خیلی جاها مثل وزارت ارشاد تا نهادهای دیگر که من نمی‌خواهم تک‌تک اسم ببرم، مجوز می‌گیرند.
سلطانی: ۱۲ نهاد در این زمینه مجوز می‌دهند.
خاک‌رنگین: در مجوزهای سازمان بهزیستی و آموزش و پرورش حداقل استانداردها مثل فضای آموزشی یا مربیان آموزشی لحاظ می‌شود.
کریمزاده: خانم دکتر خاک‌رنگین، یعنی همه شاغلان در مهدهای کودک تحصیلات مرتبط دارند؟
خاک‌رنگین: همه مسئولان فنی شاغل در مهدهای کودک تحصیلات مرتبط دارند. ۳۳ درصد از مربیان ما کارشناسی مرتبط در مقطع لیسانس و بالاتر دارند. ۱۴ درصد فوق‌دیپلم مرتبط، ۸ درصد دیپلم کودکیاری و ۲۰ درصد کارشناسی غیر مرتبط هستند. اما مشکل اصلی ما این است که جابجایی‌های مکرر داریم.
کریمزاده: این رشته‌های مرتبط که شما می‌گویید شامل روان‌شناسی بالینی، روان‌شناسی تربیتی و کودکان استثنایی می‌شود. در حالی که همان‌طور که آقای سلطانی گفتند ما باید حوزه پیش از دبستان را یک حوزه خاص در نظر بگیریم تا افراد متخصص وارد این دوره‌‌‌ها شوند.
خاک‌رنگین: الآن خانم دکتر کریم زاده، تحصیلکرده‌های رشته شما چند نفرند؟
کریمزاده: خیلی کم هستند.
خاک‌رنگین: خوب پس ما چه کنیم، می‌توانیم درِ مهدکودکها را روی متخصصان سایر رشته‌‌ها که مرتبط هستند ببندیم؟
کریمزاده: مسأله اینجاست که همین تحصیلکرده‌های ما هم در اولویت نیستند. دانشجوی من مرتب می‌گوید که من به سازمان بهزیستی مراجعه کردم تا برای استخدام به مهدها به عنوان کارشناس معرفی شوم اما مسئول مهدکودک به من می‌گوید گواهی دوره مربیگری داری یا نداری؟
خاک‌رنگین: دوره مربیگری، یک دوره ۱۲۰ ساعته است که جهاد دانشگاهی، دانشگاه علمی کاربردی، کانون‌های همیاری و توسعه برگزار می‌کنند. اتفاقاً در بحث‌های کارشناسی، ما هم به همین دوره ها نقد داریم. اما بنا بر ضرورت‌های شغلی برگزاری آنها اجتناب ناپذیر است.
روزنامه اطلاعات: خانم دکتر خاک‌رنگین، جدای از بحث مربیان، ما مهدکودک‌هایی داریم که کاملا تخصصی کار می‌کنند و به طور مثال فقط زبان به بچهها درس می‌دهند. در این صورت موضوع مدنظر قراردادن رشد همه جانبه بچهها مورد توجه نیست.
خاک‌رنگین: ما به مهدکودکهای تخصصی مجوز نمی‌دهیم، اما با سیستمی مواجه هستیم که پیچیدگی‌های زیادی دارد. بله هستند این مراکز ولی تعداد کم و انگشت‌شمار. اتفاقاً این مراکز در مناطقی هستند که خانوادههای مطالبه‌گر برای چنین آموزش‌هایی وجود دارند. ما به خانوادهها از همین جا می‌گوییم که حتی در کشورهای پیشرفته هم بچهها، زبان دوم را زیر دبستان یاد نمیگیرند، شما برای چه تا این حد اصرار دارید که فرزندتان الفبا و زبان یاد بگیرد؟ برای چه کودکی فرزندت را از او می‌گیری تا چیزهایی را یاد بگیرد که سیستم مدرسه در ۱۲ سال به او یاد می‌دهد؟ ما متأسفانه با خانوادههای کلاس کنکور زده و با بحران نگرانی رشد هوش در خانوادههای قشر متوسط و بالاتر مواجه هستیم، خانواده‌هایی که شیفته نخبه‌پروری هستند. وقتی صحبت از بخش خصوصی می‌کنیم، بخش خصوصی ناچار است تا حد معقولی پاسخگوی نیازهایی باشد که از آن مطالبه می‌شود. آنها نمی‌توانند خلاف جریان آب حرکت کنند. علیرغم پیگیر‌ی‌ها و نظارت‌هایی که دستگاه‌های متولی دارند، نباید فقط مهدهای کودک و مراکز پیش از دبستان را متهم کنیم؛ مگر رسانه برای تغییر نگرش‌ها چه کرده است؟ از طرفی در مواردی شاهد هستیم مهدکودکی را به دلیل تخلف تعطیل می‌کنیم ولی خانواده فلان نماینده مجلس و فلان مسئول فورا این تعطیلی را لغو می‌کند.
روزنامه اطلاعات: آقای سلطانی، پیرامون اظهار نظر شما در خصوص نبود متولی برای کودکان در کشور و نبود نظارت‌های لازم از سوی ارگان‌های ذی ربط، پاسخ کارشناسان حاضر در جلسه را شنیدیم. شما این پاسخ‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
سلطانی: الحمدالله مهدکودکها، پیشدبستانیها و دانشگاهها متولی دارند و نیازی به اظهارنظر من ندارند. من به موضوعی که از جانب آن احساس خطر می‌کنم اشاره‌ای می‌کنم و بعد سر صحبت خودم می‌روم. الگوهایی در مهدکودکها مشاهده می‌شود که عموماً کپی از رویکردهای اروپایی است و معمولاً مثل همه چیزهای دیگری که نوع ناقصش وارد ایران می‌شود، این کپی‌‌ها هم ناقص است. این رویکردها به عنوان روش خوبند. ولی به عنوان بینش خیلی مسأله دارند. روشها را ما از همه‌جا می‌توانیم بگیریم، اما بینش را نمی‌توانیم. ما ابتدا باید بینش مبتنی بر فرهنگ ملی و دینی خودمان در این کشور به وجود بیاوریم و بعد روشها را معیار بزنیم و انتخاب کنیم. این اتفاق در ایران نیفتاده است. الآن روش‌های مونته سوری(روش آموزشی – تربیتی مبتنی بر ایده و عمل که توسط ماریا مونته سوری(۱۸۷۰–۱۹۵۲) ابداع شده است)، رجیو امیلیا (فلسفه آموزشی که بر آموزش و پرورش پیش‌دبستانی و دبستانی تمرکز دارد) و شناخت‌گرا مطرح شده‌اند. این رویکردها با خودشان بینش‌هایی را می‌آورند که احساس خطر ما از جانب این بینش‌هاست. ما بینش بومی ایجاد نکردیم و با همین بینش‌های غربی مسائل را می‌سنجیم و برخی مهدکودکهای ما از خلاء موجود استفاده می‌کنند و بدون اینکه متوجه باشند، بچهها را با این روشها آموزش می‌دهند. وقتی که بچهها در انعطاف‌پذیرترین سال‌های زندگیشان با این بینش‌‌ها بزرگ شوند، در آینده با بینش بومی خودمان غریبه خواهند بود.
فضلی: آقای سلطانی! لطفاً برای این موضوع یک مصداق بگویید.
سلطانی: واضح‌تر می‌گویم ما دو بینش بیشتر نداریم. الان در خیلی از مهدکودکهای ما بینش سکولار و اومانیسم حاکم است. در حالی که ما یک کشور اسلامی هستیم. این بینش همراه روش‌های انسان‌گرا وارد شده است و اکثر مهدکودکهای تاپ ما با این روش کار می‌کنند.
خاک رنگین:آقای سلطانی، اتهام‌زنی نکنید. من به جرأت می‌گویم که سازمان بهزیستی به هیچ مهدکودکی با رویکرد مونته سوری و رجیو امیلیا مجوز نمی‌دهد و اگر موارد نقض هست باید گزارش شود تا پیگیری کنیم.
سلطانی: خانم دکتر خاک‌رنگین، اگر این طور نیست پس چرا بخشنامه محرمانه فرستادید که کسی را به عنوان تبلیغ برای روش مونته‌سوری به مهدکودکها راه ندهید؟
خاک‌رنگین: آقای سلطانی، دنیا، دنیای بازی با کلمات است. شاید آنچه منظور شماست، چیزی نباشد که من برداشت می‌کنم. قطعا همین‌طور است و این کلمات ممکن است جور دیگری برداشت شود. ما به مهدکودکهای مونته‌سوری مجوز نمی‌دهیم. اینها روش‌های خوبی هستند به شرط آنکه بومی شوند.
سلطانی: من از بحث مهدکودک و پیش‌دبستان خارج می‌شوم و می‌خواهم نکته‌ای را در ارتباط با بچه‌های زیر۳سال مطرح کنم. می‌خواهم در تأیید فرمایشات خانم‌ها که ما باید خانواده را دریابیم، صحبت کنم. نظریه‌ای هست در ارتباط با ژاک لاکان درباره بازی مادر و کودک که روی آن کار می‌کنیم. بر این اساس، فرایند جدایی نوزاد از مادر در ۱۸ ماهه اول، پایه‌گذار بسیاری از مسائل است. اینکه چگونه این اتفاق مدیریت شود، روی تمامی ارکان زندگی بعدی کودک اثر می‌گذارد. در ۱۸ماه اول، اگر مادر آگاه نباشد، نطفه عناد را می‌کارد. الان جامعه به شدت از عناد رنج میبرد. الان شما در بحث‌های خودمان ببینید ما چقدر عنادورزی می‌کنیم بدون اینکه قصدی داشته باشیم و ذره‌ای سوءنیت باشد. عناد، بلای بزرگ جامعه است که نطفه آن در ۱۸ماه اول دوران کودکی شکل می‌گیرد. یعنی زمانی که مادر نیازهای نوزاد را نمی‌شناسد. نوزاد به نیاز خودش آگاه است ولی مادر آگاه نیست و سعی می‌کند ذهنیت خودش را پیاده کند به همین دلیل وقتی نوزاد به هر دلیلی گریه می‌کند، تصور می‌کند که گرسنه است و به او شیر می دهد. نوزاد خشم دارد به او شیر می‌دهد. در نتیجه رابطه بین مادر به عنوان منشاء امنیت و نوزاد به عنوان نیازمند امنیت درست شکل نمی‌گیرد. از ۱۸ماهگی پدر به عنوان نماد قدرت مطرح می‌شود. در ۱۸ماه دوم نقش پدر فراموش شده است. من ۱۷سال در فرهنگسرای ملل در قیطریه، ماهی یک‌بار با پدر‌ها جلسه داشتم. پدر و نقش حمایتش از مادر و نقش او در ارتباط با فرزندش فراموش شده است.
شما در مورد مسائلی مانند اوتیسم دقت داشته باشید، اوتیسم در ۱۸ماه اول شکل می‌گیرد، نه در دوازده سالگی. بیش‌فعالی در این دوره شکل می‌گیرد. چرا آمار این اختلالات رفتاری در جامعه ما وحشتناک است. مهدکودکها مقصر نیستند. زمانی که بچه وارد مهدکودک می‌شود، با این قضایا درگیر شده است. ما بسیار در زمینه ارتباط والدین با هم مشکل داریم و این الگوی سالمی برای نوزاد نیست. در نظریه مزلو
( آبراهام مزلو، صاحب نظریه سلسله مراتب نیازهای انسانی) که من آن را قبول دارم اما به آن نقد دارم، نیاز اول، نیازهای زیستی است و امنیت نیاز دوم است. گویی اینکه مزلو نیاز امنیتی ـ زیستی را می‌بیند ولی من نیاز معنوی را هم می‌بینم. بچه‌های ما کاملاً ناامن بزرگ می‌شوند. به همین دلیل وقتی وارد دانشگاه می‌شوند، می‌بینیم هنوز از نظریه اعتماد و امنیت اریکسون و بعد خودباوری و شک خارج نشده‌اند. جوان، ازدواج کرده ولی در مرحله دوم رشد شخصیت و حتی در مرحله اول جدایی از مادر مانده است. ژاک لاکان حرف خوبی می‌زند که می‌گوید بعد از این جدایی انسان تا آخر عمرش می‌خواهد به همان ۶ماه اول برگردد.
روزنامه اطلاعات: آقای سلطانی، مهدکودکها و بعد پیشدبستانیها در ارتباط با این بچهها، چگونه می‌توانند عمل کنند تا به قول شما این خلاءها تا حدودی پر شوند؟
سلطانی: باید جنبه‌های آموزشی مهدکودکها را قوی کنیم. یکی از حلقه‌های مفقود در مهدکودکها این است که آموزش خانواده یا نیست یا خیلی ظاهری است. در ایران دو مفهوم مهدکودک و باغ کودک با هم مخلوط شد در حالی که در اروپا این دو مفهوم جداست. مهدکودک محل نگهداری کودک در کنار کارخانه‌ها است.
روزنامه اطلاعات: آقای سلطانی، تمامی مطالب شما این بود که ما باید روش را از غرب بگیریم و بینش باید بومی باشد. ولی همه صحبتهای خودتان بینشی و متعلق به غرب است.
سلطانی: اجازه بفرمایید من بحث لاکان را تمام کنم. لاکان می‌گوید جدایی مادر از کودک فقدان مادری است. این فقدان در فرهنگ ما به معنای فراق است. یعنی نوزاد در جدایی از مادر دچار فراق می‌شود. فقدان یعنی رفتن و ناامید شدن ولی فراق به معنای دوری و امید به وصل است و این که باید به آن برسم. از ۱۸ماهگی به بعد پدر بین مادر و فرزند قرار می‌گیرد. حال اگر پدر و مادر اهمیت نقش‌شان را ندانند و دانش لازم را نداشته باشند، اشتباه عمل می‌کنند. من پیشنهاد می‌کنم سه سال اول زندگی کودکان را با محوریت خانواده مطرح کنیم و سه سال بعد را جدا کنیم.
خاک‌رنگین: به نظر می‌رسد که وقت آن رسیده باشد راه حل‌هایمان را منطبق با نظام ارزشی‌مان کنیم. در قوانین کشور ما به طور مثال در قانون کار، مرخصی زایمان مادران شاغل چند ماه است؟ اگر ما به دین خودمان التزام داشته باشیم، مادر شاغل باید تا دو سالگی در کنار فرزند خود بماند.
روزنامه اطلاعات: شاید هم موضوع فاصله بین آرمان و واقعیت است. آقای سلطانی از آرمانی صحبت می‌کنند که واقعیت جامعه با آن فاصله دارد.
سلطانی: پس اگر شاغلان را به عنوان یک واقعیت می‌پذیریم، حداقل فکری برای غیر شاغلان هم باید بکنیم.
فضلی: مسأله کودک و مادران شاغلان دو موضوع متفاوت هستند. براساس صحبتهای همه دوستان تا ۴سال، تأکید داریم که محیط خانواده غنی همراه با تجارب خارج از خانه در اولویت است. ولی از ۴ تا ۶ سال به سمت آموزش رسمی حرکت می‌کنیم و گذراندن دوره پیش‌دبستانی برای همه بچه‌های ۵ و ۶ سال ضرورت دارد تا رشد کنند، شخصیت و هویتشان شکل بگیرد و برای ورود به دبستان آماده شوند.
سلطانی: الان بهزیستی در این ارتباط برنامه‌هایی دارد. مراکز کودک و خانواده به طور مثال در یزد در حال شکل‌گیری است. بهزیستی اگر واقعاً می‌خواهد متولی باشد، باید بحث نگهداری، آموزش و بحث خانواده‌هایی که بچهها تمام وقت در محیط خانواده هستند را تفکیک کند.
کریمزاده: سازمان بهزیستی و آموزش و پرورش هر دو تلاش می‌کنند و حتما جای کارهای بیشتری هم وجود دارد. با توجه به درصد پوشش زیاد افراد توسط این دو نهاد، ما هم نباید رفع همه کاستی‌ها را فقط از این دو سازمان انتظار داشته باشیم. بسیار جای خوشحالی است که نمایندگان این دو نهاد به عنوان حامیان یکدیگر در کنار هم قرار گرفته‌اند. من می‌خواهم این نکته را نیز درباره مهدکودکها اضافه کنم که رفتن به مهدکودک مهم نیست؛ مهم رسیدن به شاخص‌های رشد است. لزومی ندارد بچهها حتما مهد بروند. الان در دنیا الگوهایی مطرح می‌شود که زنان یا مادرانی که صلاحیت‌های علمی، اخلاقی، روانی و تخصصی‌شان تأیید شده، دوره‌هایی را می‌گذرانند و بعد در خانه، همراه فرزند خودشان، بچه ۵نفر دیگر را هم نگهداری می‌کنند.
کریمزاده: نکته دیگر در ارتباط با شاخص‌های کیفیت آموزش است که خانم دکتر خاک‌رنگین اشاره داشتند. قبول دارم که واقعا سازمان بهزیستی و حتی آموزش و پرورش خیلی تلاش کردند ولی من معتقدم که مدل‌ها ارائه شده، ولی شاخص‌های ارزیابی این مدل‌ها بسیاری قدیمی است. بسیاری از این شاخصها به روز نیست.
الان شاخص‌هایی مطرح است که محیط آموزشی را حتی در مقطع ابتدایی ارزیابی می‌کنند. ولی آیا واقعا این شاخصها در اینجا مطرح هستند؟ ما خط‌کش‌هایی که واقعا استانداردها را مشخص کنند نداریم. اصل مطلب این است که رشد کودک معلول چند عاملی است. خود کودک، خانواده، رسانهها، فرهنگ حاکم بر جامعه، نوع طبقه و … دخیل هستند. در یکی از سمینارها با موضوع کودک و آموزش‌های پیش از دبستان، یکی از مسئولان مراکز پیش‌دبستانی گفت: من اگر جای خانوادهها بودم اصلا فرزندم را به مهد و پیش از دبستان نمی‌فرستادم. یعنی مسئول پیش‌دبستانی، اعتقادی به آموزش‌های پیش از دبستان نداشت! خوشبختانه اکنون تغییراتی در نوع نگاه‌ها اتفاق افتاده است. این نوع نگاه‌ها در کنار مسائل اقتصادی، امنیت خانوادهها، محیط زندگی و فرهنگ آپارتمان‌نشینی که اصلا در اختیار سازمان بهزیستی و آموزش و پرورش نیست، همگی در بحث پرداختن به کودک دارای اهمیت هستند. نکته دیگر شاخص‌های کیفیت آموزش است. در ارزیابی کیفیت آموزشی مهدهای کودک، چند شاخص را باید در نظر گرفت. امنیت کودک به لحاظ فیزیکی و روانی، تأمین سلامت روانی و جسمی بچهها و وجود رابطه دوستانه و صمیمانه در محیط مهد از جمله شاخص‌هایی است که می‌توانیم مصداق‌ها آنها را هم تعیین کنیم. نکته بعدی را درباره کارکنان مهد کودک‌ها می‌خواهم بگویم. واقعیت این است که ما الان علیرغم همه همکاری‌های سازمان بهزیستی، مرتب دانشجویان مان را برای کارورزی به مهدهای کودک می‌فرستیم. حتی مراکزی که خیلی استاندارد هستند و پول‌های گزافی هم از والدین می‌گیرند، از متخصصان ما استفاده نمی‌کنند. البته متولیان ما در دانشگاهها هم باید در تربیت کمیت و کیفیت نیروی متخصص جدی‌تر باشند. متأسفانه در دانشگاه خودمان با منحل‌کردن رشته‌های تربیت مربی دوره‌های پیش از دبستان به نظر می‌رسد که اراده لازم برای تحقق این اهدف وجود ندارد. شاخص های دیگری هم وجود دارند که بسیار مهم‌اند، از جمله ساختار مراکز آموزشی، روابط مربی و کودک و محتوای مورد استفاده در مراکز.
خاک رنگین: ما تا جایی که می‌توانیم در حوزه های مرتبط با کودک متخصص جذب می‌کنیم، اما خانم دکتر کریمزاده، برخی از فارغ‌التحصیلان شما فکر می‌کنند کارشناسانی هستند که نمی‌خواهند در مهدکودک کار کنند. مسأله اینجاست تا زمانی که کودکی جایگاه واقعی‌اش را و مربی کودک هویت واقعی‌اش را پیدا نکند، ما پیشرفت چندانی نخواهیم داشت. من که می‌گویم برای دوره پیش از دبستان، محتوا، دستورالعمل، آموزش و آموزش‌دهنده و غیره هست یعنی اجزای نظام آموزش‌های پیش از دبستان وجود دارد، اما متغیرهای دیگری وارد موضوع می‌شوند که نتیجه کار ما را ناکام می‌گذارند. به طور مثال، خانوادهها، کودکی را به رسمیت نمی‌شناسند. حداکثر انتظار برخی از والدین از مربی یاددادن الفبا و مانند آن است، والدین وقتی بچه‌شان را تحویل می‌گیرند، می‌پرسند فرزندشان غذا خورده یا نه؟ یعنی مراقبت پیش از دبستان به خوردن غذا و حفظ چند شعر محدود می‌شود. البته اینها مهم هستند ولی تحولات سایر ابعاد رشد به دلیل کیفی بودن و عدم اطلاع خانوادهها از اهمیت آنها، مورد غفلت‌اند و این می‌شود که مربی ما سرخورده خواهد شد. واقعاً چند درصد والدین ما به این جنبه از تحول توجه دارند که مثلا فرزندشان در حوزه حرکت‌های ریز و درشت چقدر پیشرفت کرده است؟ مثلا آیا در مهارت نحوه نگه داشتن و کنترل قلم پیشرفتی داشته است؟ از طرفی اگر واقعا بخواهیم براساس کیفیتی که از آن صحبت می‌شود، عمل کنیم باید مبلغ شهریه چندین برابر شود. آیا این ظرفیت در جامعه وجود دارد؟ حتی طبقات متوسط به بالا با همین شهریه تحت فشارند. مهدکودکی به عنوان مهدکودک نمونه به من معرفی شد که برای ۳روز کار در هفته تا ساعت ۱۲ ظهر، ماهی ۹۰۰هزارتومان از هر خانواده شهریه می‌گرفت. این مبلغی نیست که خانوادهها بتوانند تأمین کنند.
کریمزاده: من به حرف آقای سلطانی معتقدم که دوره ۶ساله کودکی در ایران متولی ندارد چون این دوران را باور نداریم. اصلا این باور وجود ندارد که اگر ما یک دلار در این دوران سرمایه‌گذاری کنیم، ۷ دلار در آینده صرفه‌جویی خواهیم داشت.
خاک رنگین: حرف شما کاملاً درست است. ولی ما باید شرایط اقتصادی خانوادهها را در نظر داشته باشیم و تلاش کنیم کیفیت را هم افزایش دهیم.
کریمزاده: الان کشوری مثل کوبا خیلی از نظر اقتصادی قوی است که توانست تا حد زیادی مشکل بچه‌های پیش از دبستان را در آنجا حل کند؟نه، ولی در آن کشور این باور هست و کسانی که تصمیم ساز هستند این‌باور را دارند.
خاک رنگین: خانم دکتر شما ببینید پولی که ما صرف زندان‌ها می‌کنیم، چقدر است و پولی که خرج آموزش‌های پیش از دبستان می‌کنیم، چقدر است؟ این مسائل سیاست کلان کشور است.
کریمزاده: از نظر من در این جلسه ۲ نفر از نمایندگان مجلس، نماینده دفتر حقوق کودکان هم باید حضور داشتند. این نماینده مجلس است که تصمیم‌سازی می‌کند.
فضلی: حتما کودکان این کشور ارزش این را دارند که همه مسئولان دور هم جمع شوند و درباره آنان صحبت کنند. امیدوارم اهمیت این موضوع که کودک ایرانی فردی است که همه دستگاه‌ها و نهادها با هم در برابرش مسئولند، برای همه به روشنی تبیین شود. این رسالتی است که رسانهها باید در قبال خانوادهها و جلب توجه اصولی به اهمیت دوره کودکی، به انجام برسانند.
خاک‌رنگین: جالب آنکه خانوادههای ما پای رسانه‌های خودمان نمی‌نشینند!
فضلی: باید توجه خانوادهها را به این نکته جلب کنیم که اگر می‌خواهی کودکت را به مهدکودک بسپاری، آگاه باش زیرا تا قبل از ورود به آموزش‌های رسمی در پیش‌دبستانی و دبستان، مسئولیت و مبنای اصلی شکل‌گیری شخصیت و هویت کودکان، خانواده است. آقای سلطانی گفتند که بعضی از شکل‌های تربیتی در مهدکودکهای ما با بینش‌های ما منافات دارند. اکنون نمی‌توان به همه این موارد با هم پرداخت. لازم است انسان‌شناس، جامعه‌شناس، متخصص تعلیم و تربیت اسلامی هر کدام در این حوزه اظهارنظر کنند. من روان‌شناسی هستم که که کار اجرایی می‌کند و از این منظر صحبت می‌کنم، اما یک انسان‌شناس کاملا از بستر فرهنگی به موضوع نگاه می‌کند و اینکه بخواهیم همه با هم کودکان را ببینیم لازمه‌اش این است که باور کنیم بچهها، مهم‌ترین سرمایه‌های کشور هستند که نباید نسبت به آنها کم توجه بود و تربیت را کاری ساده انگاشت.
کریمزاده: می‌گویند فرهنگ، قانون را تغییر می‌دهد و بالعکس؛ یعنی یک ارتباط دوجانبه دارند. تا زمانی که فرهنگ در بستر قانون، عملیاتی نشود یعنی قانونگذاران به این نتیجه نرسند، هیچ اتفاقی نمی‌افتد. چه بسا افرادی مثل ما دچار سرخوردگی بیشتری هم شوند. من معتقدم در کنار متخصصانی که در جمع‌های شما حضور می‌یابند، تصمیم‌سازان هم باید باشند.
خاک‌رنگین: الان مسأله کودکی به یک موج تبدیل شده است. تا زمانی که اهمیت دوران کودکی در قانون بودجه کشور به طور مجزا و شایسته دیده نشود، همین وضع ادامه خواهد یافت.
سمیه میرزایی- حسین آقایی
——————————-
↩️ کانال مقاله ها 👇
https://t.me/joinchat/AAAAAD5oqnmeI058AeE3WA
