گفت و گو با دکتر گیتی دیهیم، نخستین زن زبان شناس ایرانی
گفت و گو با دکتر گیتی دیهیم، نخستین زن زبان شناس ایرانی 
—————————-
مصاحبه کننده : محقق،جواد
مصاحبه شونده : دیهیم،گیتی
رشد معلم » اردیبهشت ۱۳۸۱ – شماره ۱۶۶
[گیتی دیهیم (زادهٔ ۱۶ خرداد ۱۳۱۲ – درگذشتهٔ ۲۶ آبان ۱۳۹۴)]
گفتگو با دکتر گیتی دیهیم نخستین زن زبان‌شناس ایرانی مـن شـاگرد مـارتیه بودم۳۰
خانم دکتر دیهیم،برای آشنایی بیشتر خوانندگان جوان مجله با شما بهتر است طـبق معمول از زندگی‌نامه شروع کنیم. اگر ممکن است کمی دربارهء خودتان صحبت کنید:تـولد،تحصیل و…
در سال ۱۳۱۲،در تهران مـتولد شـدم.تحصیلاتم را در دبستان سعدی و دبیرستان شاهدخت گذراندم و در سال ۱۳۳۰ در رشتهء ادبی دیپلم گرفتم.پدرم برای این که حافظ را بفهمم،با سماجت به دانشکدهء ادبیات رفتم و در سال ۱۳۳۴ لیسانس ادبیات گرفتم.بعد از دانشگاه آموزگار شـدم.سال اول در دبستان مهرداد و سال دوم در دبستان سعدی، یعنی مدرسهء ابتدایی خودم،درس دادم. بعد مریضی سختی پیدا کردم و کار تدریش را رها ساختم و کارمند بخش سمعی،بصری ادارهء هنرهای زیبا شدم. کار ما ایـن بـود که فیلم‌های کمک آموزشی و پرورشی اهدایی آمریکایی‌ها را در مدارس نمایش می‌دادیم.دو سال بعد توانستم از وزارت فرهنگ بورسیهء تحصیلی بگیرم. این بورسیه برای رشتهء دانشگاهی خانه‌داری بود که فقط در آمریکا وجود داشت.بـا نـام home economic که بعدها دانشگاه الزهرا هم آن را در ایران دایر کرد.من باید به آمریکا می‌رفتم؛اما به دلیل این که زبان خارجی‌ام فرانسوی بود،مسؤولان بی‌اطلاع بخش فرهنگی سفارت ایران مـرا بـه فرانسه فرستادند که اصلا این رشته را نداشت.بعد هم گفتند بگرد و مدرسهء موردنظرت را پیدا کن!یک سال در فرانسه دنبال رشتهء خانه‌داری می‌گشتم و نمی‌یافتم.سرانجام ناچار شدم این دو سال را در یـک مـدرسه،کـه مخصوص دخترهای ترک تحصیل کـردهء پاریـسی و هـم سطح دوره متوسطهء ما بود، بگذرانم.ولی دیدم ارضا نمی‌شوم.من در ایران لیسانس گرفته بودم و آن‌جا تقریبا یک دبیرستان بزرگسالان بود.عاقبت مـسؤولان وزارتـ فـرهنگ لطف فرمودند و موافقت کردند که با خرج خـودم در رشـتهء دیگری درس بخوانم!
و شما تصمیم گرفتید زبان‌شناسی بخوانید؟
نه،در ایران چیزی به اسم زبان‌شناسی به گوشم نخورده بود.اما در کلاس‌های مـرحوم دکـتر کـیا و مقداری هم دکتر خانلری و یارشاطر با مقدمات این علم آشـنا شده بودم و به آن مباحث علاقه داشتم.به همین دلیل به انستیتوی زبان‌شناسی پاریس رفتم و یک سال در زمـینه آواشـناسی عـمومی تحصیل کردم و بعد به انستیتو فونتیک پاریس رفتم و شش ماه هـم آواشـناسی فرانسوی را مطالعه کردم و خلاصه سه تا دیپلم مربوط به زبان‌شناسی گرفتم و با آمادگی کامل وارد دورهء دکـتری شـدم چـون آن زمان با مدرک لیسانس می‌توانستیم مستقیما وارد دورهء دکتری بشویم.به‌هرحال با مـشورت‌هایی کـه کـردم،فهمیدم مطرح‌ترین استاد زبان‌شناسی فرانسه آقای«آندره مارتینه»است.رفتم خدمت ایشان و تقاضایم را مـطرح کـردم.
آقـای مارتینه چه تیپ آدمی بودند؟
ایشان خیلی قیافهء فرانسوی نداشت؛ یعنی بور نبود.دماغ بـزرگی هـم داشت که در نگاه اول توی ذوق می‌زد.ولی آن‌قدر مهربان و مطلع بود که دانشجو را جـذب مـی‌کرد.بـا وجود شهرت بین المللی،آن‌قدر ساده‌پوش و فروتن بود که نظیر نداشت.وقتی صحبتم تـمام شـد،گفت:«چند موضوع برای دورهء دکترایت انتخاب کن و بیاور.»من هم موضوعاتی دربـارهء زبـان‌شناسی انـتخاب کردم و جلسه بعد ارائه دادم که نپذیرفت و گفت:«من فارسی نمی‌دانم.باید در مورد زبان‌شناسی کـار کـنی.»بعد پیشنهاد کرد که روی واج‌شناسی و تلفظ زبان فرانسوی نظرخواهی انجام بـدهم. در نـوشته‌های خـودش هم علاقهء به این مسأله دیده می‌شود.حتی کتابی در این زمینه دارد که محصول سال‌های اسـارتش در بـازداشتگاه‌های آلمـانی‌هاست.یعنی در سال(۱۹۴۱)،در زندان، پرسش‌نامه‌ای تهیه و بین اسیران فرانسوی پخش کرده و تفاوت‌های فـونتیک را درآورده بـود.
دکترایتان را چه سالی و از کدام دانشگاه گرفتید؟
اول توضیح بدهم که در فرانسه دو نوع دکترا وجود داشت:یکی مخصوص خـود آنـها بود که دکترای دولتی می‌گفتند و خیلی سخت و زمان‌بر بود.دیگری به دکـترای دانـشگاهی معروف بود که مخصوص غیرفرانسوی‌ها بود.بـعد یـک بـه دکترای نوع سوم درست شد که چـون در ایـران شناخته شده نبود،ارزش علمی آن مبهم بود و درست ارزشیابی نمی‌شد. به همین دلیـل مـن در سال ۱۹۶۵ همان دکترای نوع دوم را گـرفتم.البـته در کلاس‌های نـوع سـوم هـم معمولا شرکت می‌کردم.
چه تفاوتی بـین ایـن سه نوع دکترا وجود داشت؟
دکترای دولتی اختصاصی خودشان بود و باید سال‌های زیـادی بـا جدیت کار می‌کردند تا موفق بـه دریافت آن می‌شدند.در غـیر ایـن صورت،تدریس در دانشگاه یا داشـتن یـک شغل خوب ممکن نبود.دکترای نوع دوم مخصوص ما خارجی‌ها بود و دکترای نـوع سـوم تحت تأثیر تحصیلات دانشگاهی آمـریکا بـود کـه دانشجویان باید ضـمن تـحصیل دروس دیگر،دو سال روی یـک درس خـاص متمرکز می‌شدند و رساله‌ای هم در آن زمینه تهیه می‌کردند تا مدرک بگیرند.
بعد از گرفتن درجـهء دکـتری به ایران آمدید؟
نه،به آقای مـارتینه گـفتم که مـایلم زبـان انـگلیسی‌ام را هم تقویت کنم و بـعد به ایران برگردم.ایشان هم با یکی از دانشگاه‌های جدید التأسیس کانادا تماس گرفت و مرا بـه سـمت استادیار زبان‌شناسی زبان فرانسوی به آنـها مـعرفی کـرد.آنـها هـم دعوت کردند و مـن دو سـال در آن دانشگاه در شهر ونکوور کانادا در گروه زبان‌های خارجی درس دادم.بعد در سال ۱۹۶۸(۱۳۴۷)به ایران برگشتم و خیلی زود در دانشگاه ملی آن زمـان اسـتادیار زبـان فرانسوی شدم.چون هنوز درس‌های زبان‌شناسی رایـج نـبود و تـنها دانـشگاه تـهران فـوق لیسانس زبان‌شناسی داشت که خیلی هم درس شناخته شده‌ای نبود.کم‌کم بعضی از شاخه‌های زبان‌شناسی فرانسوی را در دانشگاه خودمان جا انداختم و خودم هم مدرس آن شدم و کلاسی و دو سال این درس‌ها را ارائه دادم.بـعد هم که بازنشسته شدم، بیشتر به کارهای تحقیقی پرداختم.
اگر توضیحی هم درباره کتاب‌هایتان بدهید،ممنون می‌شویم.
اولین کارم در این زمینه،همان نظرخواهی دربارهء واج‌شناسی زبان فرانسوی است که رسـالهء دکـترایم بود و خلاصه‌ای از آن در دو شمارهء مجلهء زبان‌شناسی چاپ شد.ولی کامل آن هنوز به صورت کتاب منتشر نشده است. کتاب دیگرم درآمدی بر آواشناسی عمومی است.دو کتاب درسی هم با هـمکاری هـمکاران دانشگاه شهید بهشتی برای زبان فرانسوی نیمه تخصصی تألیف کردیم. بعد آواشناسی زبان فرانسه را تألیف کردم که کتاب کمک آموزشی برای استادان زبـان فـرانسوی در دانشگاه‌هاست.
از آثارتان چه عناوینی بـیشتر بـه درد معلمان می‌خورد؟
یکی کتاب زبان‌شناسی کاربردی که به نوعی آموزش نظری زبان است و دیگری آزمون در آموزش زبان که برای دبیران زبان خارجی دوره دبیرستان بسیار مـفید اسـت.
فرهنگ‌آوایی فارسی هم بـرای عـموم معلمان و علاقه‌مندان به زبان فارسی مفید و قابل استفاده است.از کتاب‌های دیگرم یکی هم زبان‌شناسی فرانسه برای دانشجویان دورهء لیسانس زبان فرانسوی است که اخیرا چاپ شده است.
ظاهرا یک کـتاب داسـتانی هم ترجمه کرده‌اید؟
بله،یک کتاب درسی شامل پنج داستان از نویسندگان فرانسوی به همراه یک لغت‌نامه برای لغات مشکل آن است که همکارم خانم«آن ماری موثقی»هم تمرین‌های زبانی هرکدام از داستان‌ها را تـهیه کـردم که ضـمیمهء کتاب چاپ شد. مجموعه‌ای برای تمرین ترجمه و درک مطلب که مدت‌هاست کتاب درسی است.
خانم دیهیم،یـکی از کارهای شما معرفی بیشتر استادتان مارتینه به علاقه‌مندان زبان‌شناسی در ایران اسـت. در ایـن‌باره هـم توضیحی می‌دهید؟
بله،علاوه بر صحبت‌های سر کلاس،مطالب و مقالاتی هم دربارهء او نوشته‌ام.مثل خاطرات یک زبان‌شناس یـا مـارتینه به زبان خود او که هر دو در مجلهء زبان‌شناسی چاپ شد.گفتنی است که مـقالهء دوم را پس از مـرگش نـوشتم که شامل بخش‌هایی از زندگی و زیربنای فکری اوست.
تا این‌جا همهء سؤال‌ها را من پرسیدم و دوستان عـزیزمان ساکت بودند.از محضرشان تقاضا می‌کنم که با توجه به رشتهء تحصیلی و تدریسشان،کـه زبان‌شناسی است،سؤال‌های تـخصصی خـودشان را مطرح بفرمایند.آقای دکتر سامعی،شما سؤالتان را بفرمایید تا خانم دکتر پاسخ بدهند.
ایشان خودشان استاد هستند.
تشکر می‌کنم.من می‌خواستم از خانم دیـهیم بپرسم پیش از آن‌که شما به ایران برگرید،در تهران استادان زبان‌شناس وجود داشتند؟
زبان‌شناسی در حکم یک علم مستقل اصلا شناخته شده نبود؛ولی کسان معدودی بودند که بخش‌هایی از زبان‌شناسی را در کنار سایر درس‌ها تدریس مـی‌کردند.مـثلا دکتر خانلری به ما آواشناسی درس می‌داد و خودش هم دوره‌ای را در همان انستیتو فونتیک فرانسه،که من از آن‌جا دیپلم گرفتم، گذرانده بود و در مجله‌اش هم دو سه تا مقاله در این زمینه‌ها داشت.همچنین کـلاس‌های زبـان پهلوی دکتر کیا و حرف‌هایی که دربارهء به وجود آمدن الفبا می‌زد یا درس اوستای دکتر یارشاطر از جمله انگیزه‌هایی بودند که مرا به زبان‌شناسی علاقه‌مند کردند.
ظاهرا علاقه و نگرش شما بـه زبـان‌شناسی بیشتر در زمینهء آواشناسی است و این باید تأثیر دکتر خانلری باشد. این‌طور نیست؟
شاید.چون ایشان مبانی اولیه آن را به ما یاد دادند.اما فراموش نکنید که من شاگرد مارتینه بودم و او یـک واجـ‌شناس اسـت و برای شروع تحصیل در این رشـته هـم نـاچار شدم دیپلم آواشناسی بگیرم. به‌هرحال خودم هم از زمان دانشجویی به آن علاقه‌مند بودم.
نوبتی هم که باشد،نوبت آقای ضرغامیان است کـه خـیلی سـاکت نشسته‌اند.
بله،مثل همیشه آرام و ساکت هستند و سراپا گـوش.
از بـیانات شما بهره می‌بردم.البته سؤال‌هایی هم دارم.مثلا می‌خواستم بپرسم که اصطلاح زبان‌شناسی در آن زمان هم به کار می‌رفت؟
نه،اصـلا؛چـیزی بـه این نام نبود. بیشتر مباحثی بود که در خلال بعضی از درسـ‌ها پیش می‌آمد.البته بعدها دکتر خانلری این مفهوم را به کار برد و فکر می‌کنم یک‌جا در مجلهء سخن آن را دیده بـاشم.
آیـا درسـ‌های دکتر خانلری دربارهء آواشناسی همین چیزهایی است که امروز شما هـم درس می‌دهید؟
بـبینید،همهء مسائل آواشناسی را هندی‌ها قرن‌ها قبل پیدا کرده بودند و ابهامی در آنها نبود.بعدها هم در دورهء اسـلامی،کـسانی مـثل ابن سینا ظهور کردند که مباحث فیزیکی و تجربی آواشناسی را در کتاب‌هایی مثل مـخارج الحـروف بـه صورت مختصر طرح کردند.آواشناسی هندی باعث پیشرفت آواشناسی در اروپایی قرن نوزدهم شد. یـعنی مـباحث قـدیم وجدید خیلی متفاوت نیست.
اگر ممکن است مختصری دربارهء درس‌های مقدماتی آواشناسی توضیح بـدهید.
کتاب‌های آواشناسی عمومی بیشتر نوشتهء موریش گیرامون است کـه بـه آواشـناسی تلفظی یا تولیدی مربوط است.در آن زمان،در انستیتو و فونتیک فرانسه چند دستگاه قدیمی کیموگراف بـود کـه کار عملی‌مان را با ضبط تلفظها روی آن انجام می‌دادیم،ولی در سال‌های بعد، که بـه فـرانسه رفـتم؛دیدم دستگاه‌های جدید اسپکتوگرام آورده‌اند.یکی از درس‌های دیپلم زبان‌شناسی عمومی ما با آقای پرو بود کـه از او کـتابی به نام زبان‌شناسی در مجموعهء«چه می‌دانیم»چاپ شده است.
چه شد کـه بـه فـکر تدوین فرهنگ‌آوایی افتادید؟
می‌دیدم تلفظ کلماتی که در کودکی و مدرسه شنیده بودم،با تلفظ جدیدی که مـردم یـا رادیـو و تلویزیون به کار می‌برند، تفاوت دارد،خواستم ببینم که تلفظ امروزی این کـلمه‌ها کـدام است؟این کار سابقه هم داشت.یعنی بیست و پنج قبل از این که من با مارتینه آشنا بشوم،او کـتابی بـه نام فرهنگ تلفظ حقیقی زبان فرانسه منتشر کرده بود.من آن کـتاب را مـدل قرار دادم و این کتاب را تدوین کردم.برایم جـالب بـود کـه بدانم مهربان درست است یا مهربان؟ چون دیـدم بـعضی از فرهنگ‌ها مثل دهخدا و برهان قاطع به فتح را و فرهنگ معین به سکون را ضبط کـرده‌اند.اول تـحقیقی دربارهء چگونگی ضبط کلمات فـارسی در فـرهنگ‌ها انجام دادم.مـثلا پرودگـار صـحیح است یا پرودگار؟عطر یا عطر؟ بعضی‌ها می‌گویند مـا هـر کلمه‌ای را که از زبان‌های دیگر می‌گیریم باید با همان تلفظ زبان اصلی ادا کـنیم کـه البته به نظر من صحیح نـیست.
من هم در مقام یـک مـعلم ادبیات و علوم انسانی هر وقـت عـربی درس می‌دهم، می‌گویم:مکاتبه،هندسه و…اما وقتی فارسی درس می‌دهم آنها را مکاتبه و هندسه تلفظ مـی‌کنم.چـون کلمات دخیل، در زبان دیگر تـغیر تـلفظ و حـتی گاهی تغییر مـعنی مـی‌دهند،مگر درک ما از کلمهء صـورت در زبـان فارسی با فهم و برداشت اعراب از این کلمه یکی است؟
نه،در زبان فرانسوی هم می‌گویند: مـقسی؛ولی مـا می‌گوییم مرسی.آنها می‌گویند:بولور؛ولی مـا مـی‌گوییم:بلوار.اشـتباهات گـویندگان و مـجریان رادیو و تلویزیون که رسـانه‌های دیداری و شنیداری هستند،نشان می‌دهد که اینها یا آموزش لازم را نمی‌بینند یا معلمان و مدرسان کلاس‌هایشان بـیشتر اسـتادان ادبیات هستند نه زبان‌شناس. به هـمین دلیـل بـه ایـن مـباحث توجه کافی نـدارند.
خـانم دکتر،محدودهء پرس‌وجوی شما برای شناخت تلفظ کلمات کجا بود؟تهران یا شهرستان‌ها؟
تهران؛چون معمولا زبان پایتخت زبـان مـعیار تـلقی می‌شود.آن هم نه مردم کوچه و محلات تـهران بـلکه تـحصیل‌کردگان و فـرهیختگان آن. نـظرخواهی مـن از هفده نفر از استادان دانشگاه بوده و تاکنون تلفظ شش هزار واژه را بررسی کرده‌ام که در بسیاری از موارد با تلفظ گویندگان رادیو و تلویزیون متفاوت است.
این تفاوت،بین مردم جـنوب و شمال شهر هم هست.بین استادان و دانشجویان هم هست.حتی بین خود دانشجویان و خود استادان هم هست.این معضل را چگونه تبیین می‌کنید؟کدام تلفظ صحیح است و به چه دلیل؟
در جامعه گروه‌های تلفظی مـتفاوتی هـست که نحوهء ادای کلمات در آنها باهم فرق دارد،یک فرق هم که اساسا بین زبان گفتاری و نوشتاری وجود دارد.با این همه،اگر گروه‌های فرهیختهء مرکز برای یک کلمه سه تلفظ هـم داشـته باشند،باید هر سهء آنها را صحیح شمرد.
خانم دیهیم،اصلا این معیار را از کجا می‌آوریم؟
سطوح متفاوت زبانی داریم.سطح ادبی،سطح استاندارد یا مـعیار،سـطح خودمانی یا عامیانه.ممکن اسـت یـک معلم یا استاد دانشگاه در خانه و محل کار از دو سطح زبانی استفاده کند. دانشجویان را هم،چون دست پروردهء استادان هستند،به صورت جدا منظور نکردیم.
مـن خـودم شهرستانی هستم.اهل هـمدان.مـا آن‌جا می‌گوییم نوک،ولی تهرانی‌ها می‌گویند نک.کلمات دیگری هم هستند که با همین تفاوت تلفظ می‌شوند.در خود لهجهء تهران هم مثلا خانه و لانه به صورت خونه و لونه تلفظ مـی‌شوند.یـعنی الف تبدیل به واو می‌شود،اما این در همه‌جا نیست.مثلا دیگر ماست را موست نمی‌گویند.یا حتی تهرانی‌های اصیل بهانه را بهونه نمی‌گویند.بلکه تلفظ اصیل تهرانی بونه است نه بهونه.می‌خواستم بدانم کـه خـود زبان مـرکز چه‌قدر استاندارد است درحالی‌که ما هنوز یک رسم الخط واحد برای آن نداریم.
این‌جا دیگر بحث خیلی ریـز و تخصصی می‌شود و نیاز به فرصت بیشتری هست که موضوع روشن شـود. فـقط هـمین‌قدر بگویم که بعضی از این تفاوت‌ها به سطوح متفاوت زبان مربوط است.مثل همان بونه و بهونه که اشـاره کـردید.یعنی هیچ‌کدام براساس زبان معیار یا استاندارد نیست.عموما هم در زبان محاوره اسـت نـه زبـان مکتوب. من در این تحقیق سعی کرده‌ام نمونه‌های تلفظی زبان معیار را ارائه بدهم. در نمونه‌های دیگری هم کـه اشاره کردید، قاعده‌ای هست.مثلا هرجا بعد از الف، نون باشد،تبدیل به واو می‌شوند مـثل خانه و لانه و شانه و دانـه کـه به ترتیب خوه و لونه و شونه و دونه می‌شود.درحالی‌که مثلا در کلمهء ماست این قاعده را نداریم.
و این برای کسانی که بدون اطلاع از قواعد و تنها از طریق شنیداری محدود، از زبان مرکز یا هر جای دیـگری استفاده می‌کنند،چندان روشن نیست.
البته.در هر کاری به علم و اطلاع نیازمندیم و کاربرد زبان هم محتاج شناخت است.
من از آقای ضرغامیان هم خواهش می‌کنم که نظرشان را دربارهء کتاب مورد بحث بـگویند.
بـله،با اجازهء خانم دیهیم باید بگویم که فرهنگ‌آوایی فارسی حد اقل دارای دو ویژگی است:یکی توصیف وضع تلفظی موجود و دیگری تجویز تلفظ صحیح یا صحیح‌تر.به همین دلیل به نظر مـن مـی‌توان از آن در حکم کتاب کمکی معلم استفاده کرد و معلم نیز می‌تواند آن را با خود سر کلاس ببرد و هر وقت شک کرد کدو صحیح است یا کدو،کشتی درست است یا کشتی.گـلو (بـه تصویر صفحه مراجعه شود) یا گلو،به کتاب مراجعه و دانش‌آموزان را هم راهنمایی کند.به‌هرحال این کتاب برای معلمان ما نوعی مرجع محسوب می‌شود.
آقای دکتر سامعی،شما چه نـظری دارید؟
بـه نـظر من بحث در زمینهء تغییرات تـلفظی کـلمات،کـدو و کدو یا گلو و گلو،بحث دربارهء تعدادی از کلمات نیست.بلکه تغییر یک مجموعهء زبانی وسیع است.مثلا دستهء مصوّت‌ها در حال تـغییر اسـت و بـافت‌ها هم تغییر می‌کند.تغییرات بعضی از اینها زودتر شـروع شـده و جا افتاده است.در نتیجه از سوی ما واکنش منفی ایجاد نمی‌کند.من می‌گویم شجاعت ولی معلم سر کلاس می‌گوید:شجاعت.مـن مـی‌گویم رسـیدن.او می‌گوید رسیدن.فرهنگ صدری افشار هم رسیدن را ثبت می‌کند. فـرهنگ معین برای‌های غیر ملفوظ پایانی.تلفظ اول را؟؟؟ضبط می‌کند:خانه و تلفظ دوم را؟؟؟ثبت می‌کند خانه.یعنی برای آدمی مثل مرحوم دکتر معین؟؟؟از؟؟؟اصیل‌تر اسـت.یـعنی ایـنها همه نسبی هستند.در واقع بعضی از این تغییرات برای بعضی گروه‌های اجـتماعی جـاافتاده‌تر است و دیگر واکنش منفی نشان نمی‌دهند؛ولی تغییرات دیگر چون جدید است هنوز باعث واکنش بـعضی از گـروه‌های اجـتماعی می‌شود.به خصوص در گروه‌های اجتماعی تحصیل کرده که معمولا بر دیگر گـروه‌های زبـان جـامعه هم تأثیر می‌گذارند،این تغییرات واکنش شدیدتری ایجاد می‌کند.یعنی جا می‌خورند که چـه‌طور در شـعر مـثلا حافظ گلو را گلو تلفظ می‌کنند؟چون نسبتا جدید است؛درحالی‌که اگر چشم را چشم بگویند حساسیت نـشان نـمی‌دهند.چون تغییر قدیمی‌تر است و هر دو را شنیده‌اند.ممکن است پنجاه سال بعد آن تلفظ قـدیمی دوبـاره گـسترش پیدا کند یا کلا متروک شود.
نظر شما چیست خانم دیهیم؟
بله،ممکن است ایـن چـیزهایی که آقای دکتر می‌گویند اتفاق بیفتد؛منتهی چیزی که می‌خواهم بگویم این اسـت کـه مـن با سه نفر از استادان در تماس هستم که اتفاقا اهل شهرستان‌های متفاوت‌اند. اخیرا متوجه شدم کـه هـر سه اینها می‌گویند:زمین و رئیس؛یعنی حروف شروع کلمه را با کسره تـلفظ مـی‌کنند. خـوب،مسلما نوع تلفظ اینها در دانشجویانشان اثر می‌گذارد و به تبع آنها در جامعه.به‌هرحال موضوع بسیار پیـچیده‌ای اسـت.
اتـفاقا من می‌خواستم همین را بگویم که اگر ملاک ما استادان دانشگاه باشند، ایـنها هـرکدام عادت‌های زبانی شهر و محل خود را دارند؛از برازجان و ابرقو گرفته تا اقلید و علی‌آباد کتول. به نظر شـما ایـن‌طور نیست آقای دکتر سامعی؟
بله؛ولی کاری که خانم دیهیم کرده‌اند،محدود کردن حـوزهء کـار است که به نظر من ملاک‌های حـساب شـده‌ای هـم دارد.یعنی به دلیل محدودیت زمان، حجم کـار و پیـچیدگی موضوع چاره‌ای جز این نیست که کار را محدود کنیم. به‌هرحال این تنوع تـلفظی در گـروه‌های متفاوت سنی،جنسی،شغلی،و طـبقاتی هـست و پژوهشگر نـمی‌تواند هـم‌زمان بـه همهء آنها بپردازد.از طرف دیگر بـه قـول آقای ضرغامیان،کار خانم دکتر یک کار توصیفی است،نه تجویزی.اگـرچه مـوارد تجویزی هم دارد،اما در کل توصیفی اسـت و خانم دکتر تأثیرگذارترین قـشر زبـانی را، که استادان دانشگاهی هستند،انـتخاب کـرده است.این گروه در کنار رادیو و تلویزیون بیشترین تأثیر زبانی را دارند. البته تأثیر صـدا و سـیما خیلی بیشتر است؛ اما اشـکالات زیـادی بـه تلفظ آنها وارد اسـت و اعـتبار این گروه کوچک را هـم نـدارد.پس خانم دیهیم انتخاب درستی کرده‌اند.روش ایشان به نظر من روش خوبی است.چون در تـلفظ مـجریان صدا و سیما نوعی تفاخر زبانی هـست؛ نـوعی پز دادن با زبـان کـه بـیشتر یک کار ادبی اسـت.مثلا به جای سردار بزرگ اسلام می‌گویند بزرگ سردار اسلام. یعنی صفت را مقدم موصوف مـی‌آورند.ایـن یک کار ادبی است و جایش در گـفتگوهای روزانـه نـیست و بـه عـبارت امروزی‌تر،نوعی پلانـتیسم زبـانی است.یا مثلا به کار گرفتن نوعی باستان‌گرایی در جمله‌ها و عبارات…
البته آرکایسیم و تقدم صفت بر مـوصوف و بـعضی از شـگردهای دیگر زبانی در شعر کاملا پسندیده است و حـتی تـجویز هـم مـی‌شود؛امـا کـاربرد آن در زبان معمول و مرسوم موردنظر شماست.
بله،اما در این موارد هم گاهی به کلیشه تبدیل می‌شود که دیگر خیلی هم ادبی نیست.
(به تصویر صفحه مراجعه شود) بـبینیم آقای ضرغامیان چه نظری دارند؟
یک موضوع دیگر هم قابل طرح است و آن این که اصلا در هیچ جامعه‌ای، زبانی به اسم زبان استاندارد وجود خارجی ندارد.این بیشتر یک واقعیت ذهنی اسـت.یـعنی مجموعه‌ای از قواعد و قوانینی که تصور می‌شود به واقعیت زبانی موردنظر ما نزدیک‌تر است و از طریق آنها می‌توانیم محدودهء غفلت‌ها و رفتارهای زبانی را بشناسیم.
نظر آقای دکتر سامعی هم همین است؟
من فـکر مـی‌کنم که جامعهء علمی و زبان‌شناسی ما باید ممنون خانم دیهیم باشد.هم به دلیل این کار و هم برای همهء کارهای قبلی که دانشجویان دورهـ‌های گـوناگون را مستقیم و غیر مستقیم از طریق کـتاب‌ها و کـلاس‌هایشان آموزش دادند.مسأله برخوردهای اخلاقی و عاطفی ایشان هم که جای خود دارد.کتاب فرهنگ‌آوایی فارسی ایشان هم به دلیل متفاوت،کار ارزشمندی است.هم بـه دلیـل این که منحصر بـه فـرد است و هم به دلیل این که به ما روش کار را یاد می‌دهد.البته ممکن است هرکدام از ما نقد و انتقادی هم به کتاب داشته باشیم که یک کار علمی است و می‌شود گـفت اگـر این‌طور بود،مثلا بهتر می‌شد یا اگر این موارد را هم داشت،کار کامل‌تر بود.
یعنی مثل هر کار علمی دیگر،قابل نقد است؛اما این چیزی از ارزش کار نمی‌کاهد.
دقیقا؛و بـه هـمین سبب کـار قابل تأملی است و باید ممنون خانم دکتر باشیم.
من هم در سمت معلمی که می‌تواند مخاطب عمومی ایـن کتاب باشد،از خانم دیهیم تشکر می‌کنم.هم برای تألیف این کـتاب و هـم بـه دلیل حضورشان در دفتر مجله و شرکت در این گفتگو.از شما هم آقای دکتر سامعی که در آستانهء سفر دعوت مـا را پذیـرفتید، بی‌نهایت ممنونم.آقای ضرغامیان هم که به نوعی صاحب خانه‌اند و از همکاران مجموعهء مـجلات رشـد بـه حساب می‌آیند و همراهی فراوانی برای پی‌گیری تشکیل این جلسه کردند.از ایشان هم سپاسگزاری می‌کنم امـیدوارم باز هم توفیقی باشد که در خدمت شما عزیزان باشم.انشاء ا….
سلام
یاددهی حروف الفبا در زنگ فارسی با تلفظ «ا»، «بِ»، «پِ»، «تِ» و «ثِ» است؛ اما در زنگ قرآن طبق یاددهی الفبای عربی می‌باید که به‌صورت «الف»، «با»، «تا» و «ثا» باشد. بنابراین، دانش‌آموزان ابتدایی با دو شیوهٔ متفاوت مواجه‌اند که درنتیجه دیده شده که الفبای عربی را هم با شیوهٔ الفبای فارسی تلفظ می‌کنند.
به‌نظر شما برای تفکیک این دو شیوه چه باید کرد تا دانش‌آموزان آنها را طبق یک شیوه پیش نبرند؟
سلام . متاسفانه راهی به نظر نمی رسد .