درباره تغييرات پي در پي نظام آموزشي-تحولات آموزش و پرورش

شما سال‌هاست كه در پست‌هاي مديريتي مختلف در وزارت آموزش و پرورش حضور داريد. به نظر خود شما، مهم‌ترين تحولاتي كه در 30 سال گذشته در نظام ‌آموزش كشور ايجاد شده، چه بوده كه منجر به شكل‌گيري نظام آموزش فعلي شده است؟

اجازه بدهيد كمي درمورد ابعاد مختلف سوال شما صحبت كنم. به نظر من سوال مقدم بر پرسش شما اين است كه آموزش و پرورش چه مسووليتي و چه رسالتي در جامعه دارد؟ به زعم من، آموزش و پرورش يك نهاد فرهنگي و اجتماعي است كه رسالت دارد مباحث علمي و پژوهشي گذشته را به نسل جوان جامعه منتقل و آنها را براي يك زندگي مستقل آماده كند. آموزش و پرورش يك پل ارتباطي ميان گذشته و حال و آينده است و سياستگذاران اين نظام گسترده حداقل به 3نوع دانش نياز دارند؛ اول دانش يافته‌هاي علمي گذشته، دوم شناخت زمان امروز و سوم شناسايي نيازهاي آينده. چون ما به سمت آينده در حال حركتيم و آينده در حال تحولات پياپي در ابعاد مختلف است. آموزش و پرورش نيازمند شناسايي نيازهاي روز است تا يافته‌هاي علمي گذشته را متناسب با نياز روز كودكان و نوجوانان ترجمه كند. به نظر من اين اصلي‌ترين كاركرد آموزش و پرورش است. از طرف ديگر تحول در آموزش و پرورش اجتناب‌ناپذير است. اين تحول نه مقطعي و نه يك‌بار براي هميشه است. تحول امري مستمر است. انتخاب در اينجا مطرح نيست يك اضطرار و ضرورت است كه اين سيستم بايد خود را به روز كند و پويا باشد. يك سيستم متحجر و سنتي نمي‌تواند يافته‌هاي علمي روز را در اختيار بچه‌ها قرار دهد. به همين دليل يكي از برنامه‌هاي آموزش و پرورش، توجه به اين تحولات و تغييرات است. شرايط اجتماعي ما به گونه‌اي است كه ضرورت اين تغييرات را ايجاد مي‌كند. از طرفي در كشور ما بحث انقلاب فرهنگي هم مطرح است. انقلاب ما فقط سياسي نبوده، تغيير در باورها و نگاه به جهان بوده. اين تغيير فرهنگي بايد در اختيار نسل جوان قرار بگيرد. به همين دليل از همان نخستين روزهاي انقلاب، دست‌اندركاران به فكر تحولات شكلي و محتوايي نظام آموزش بوده‌اند. بسياري از مسوولان نظام دست‌اندركار آموزش و پرورش مثل شهيد رجايي، شهيد مطهري و شهيد بهشتي كه فهم درستي از فرهنگ داشته‌اند، در اوج انقلاب و درگيري‌ها به اين فكر بوده‌اند كه قانون شوراي‌عالي آموزش و پرورش را بازخواني و بازتصويب كنند. لذا يكي از اصلي‌ترين رسالت‌هاي شورا، زمينه‌سازي انقلاب فرهنگي براي نسل كودك و نوجوان است.

پاسخ شما تقريبا سوال دوم من بوده كه چه ضرورتي براي اين تحولات وجود داشته و دارد؟ حالا اگر ممكن است بفرماييد بجز عرصه‌هاي كلي فرهنگي، نتيجه اين نگاه در آموزش و پرورش به طور مصداقي منجر به ايجاد چه تغييرات عيني شده است؟

در يك طبقه‌بندي كلي، ما در 30 سال گذشته 2 نوع تغيير در آموزش و پرورش داشته‌ايم. يك نوع تغييرات شكلي بوده و ديگري محتوايي. تغييرات شكلي يعني آرم شاهنشاهي از كتاب‌ها حذف شد، تصوير خانم‌ها و آقايان مغاير با اصول و موازين ديني جذب شد. واژگان مغاير با ادبيات ديني اصلاح شد. اين تغييرات خيلي سريع در همان ماه‌هاي اول انقلاب ايجاد شد. معاونت پرورشي و امور تربيتي كه همان پيشاهنگي قبل از انقلاب است متناسب با نياز روز ايجاد شد، ولي دقيق‌تر از آن تغييرات محتوايي بود، مثل اين كه كتاب ديني ما بايد منطبق با چه اصولي باشد كه پيام انقلاب را منتقل كند. كتاب تاريخ، اجتماعي، ادبيات و … بايد چگونه باشد. نگاه و مهارت معلمان بايد تغيير مي‌كرد. معلمان وفادار به نظام قبلي، بسرعت پاكسازي شدند. بيشتر بحث ما به سمت تغييرات محتوايي و ساختاري بود. تغييرات ساختاري و سيستم تكافوي اهداف آموزش و پرورش را ندارد و بايد ساختار را تغيير مي‌داديم كه جمعي از خبرگان دانشگاهي و آموزش و پرورش به اين معرفت رسيدند كه كل سيستم را بازخواني كنند و كليات تغيير نظام آموزش مطرح شد.

اين گروه چه ايرادهايي به نظام آموزش قبلي (قديم)‌ وارد كردند؟

نظام قبلي به گونه‌اي طراحي شده بود كه متناسب با بافت جمعيت فعلي دانش‌آموزان، باعث افزايش پشت كنكوري‌ها شده بود و پيش‌بيني شد در آينده نزديك، كشور با چندين ميليون پشت كنكوري روبه‌رو شود، چون ظرفيت دانشگاه‌ها به هر حال محدود بود. پس اين نتيجه حاصل شد كه سيستم آموزش و پرورش را به گونه‌اي تغيير دهند تا از حجم اين عده كاسته شود.

چه سالي اين تصميم گرفته شد؟

سال 65 – 64 كه اين تغييرات از دوره متوسطه آغاز شد و نظامي به وجود آمد كه امروزه شاهدش هستيم، چون همه بچه‌ها نياز نبود وارد دانشگاه شوند و دوره پيش‌دانشگاهي را بگذرانند برخي بايد وارد عرصه كار، صنعت و … شوند پس به مسير ديگر نيازمندند.

حدود 2 دهه از آن زمان گذشته، اين تصميم به نظر شما واقعا موفق بوده؟

در زمان خودش، هدف، پاسخگويي به نياز زمان بود.

چقدر به نيازمان پاسخ داد؟

ببينيد تعريف من از آموزش و پرورش يك نهاد فرهنگي و اجتماعي است. موفقيت تغيير در چنين نهادهايي مستلزم همسويي و پذيرش اجتماعي است. اگر مردم و ديگر نهادهاي اجتماعي بپذيرند و ساختار اجتماعي پذيراي اين تغييرات باشند، اين تحول به بار مي‌نشيند. به نظر من اين تغييرات در نظام متوسطه آنچنان كه بايد و شايد اثربخش نبود، چون ساختارهاي اجتماعي آماده پذيرش آن نبود. در اين تحول بايد بخشي از بار به دوش دانشگاه‌ها قرار مي‌گرفت، اما آنها اين تحول را همراهي نكردند. تمام بار بر دوش آموزش و پرورش قرار گرفت و امكانات آموزش و پرورش هم محدود بود. بحث پنجره‌هاي باز مطرح شد كه از نظر تربيتي آسيب بود و اجازه نداد طراحان آنچه در ذهن داشتند عملياتي و اجرايي كنند.

ايراداتي كه به نظام جديد متوسطه وارد شده بيشتر جنبه شكلي دارد يا بحث محتوايي هم مطرح است؟

هر دو، يعني هم به مباني معرفتي نظام آموزش برمي‌گردد و هم به ساخت‌‌ها و زيرساخت‌ها و شيوه‌هاي اجرا. خوشبختانه در لبيك به نداي كارشناسانه مقام معظم رهبري در سال 85 كه خواستار تغيير و تحول بنيادين شدند تصميم گرفتند به اين ندا پاسخ بدهند و حاصل آن سند ملي‌ آموزش و پرورش بود. در حال حاضر اين سند در شوراي عالي آموزش و پرورش در حال بررسي است. اين بسته شامل بنيان‌هاي نظري و سند راهبردي است.

آقاي مهندس! سال‌هاست شما از اين سند صحبت مي‌كنيد. آنچه درباره اين سند گفته شده، بسيار گنگ و كلي است. مباحث مطرح شده در آن فلسفي است و از راهكارهاي اجرايي فاصله دارد.

اين سند در بخش مباني و فلسفه تعليم و تربيت به فضاي حاضر نظام آموزش باز مي‌گردد. واژگان و ادبيات اين بخش فلسفي است، چون مخاطب خاص خودش را دارد. به طور طبيعي داراي نكاتي فلسفي از منظر آموزش و پرورش است و براي رسيدن به معلمان و دانش‌آموزان بايد رقيق شود تا بتوانند ارتباط ذهني برقرار كنند. اين بخش‌ مباني در حال حاضر در شوراي‌عالي انقلاب فرهنگي و بيش از 60 صاحب نظر حوزه تعليم و تربيت ارسال شده تا نقايص آن برطرف شود. در بخش رهنامه يا اجرايي، ادبيات روا‌ن‌تر است. به اين پرسش پاسخ مي‌دهيم كه پس از تصويب نهايي، دوره‌هاي تحصيلي به همين صورت فعلي ادامه يابد يا تغيير داده شود. علت اين كه مي‌بينند هنوز درباره آن خبري منتشر نمي‌شود، چون هنوز تصويب نهايي نشده است و اگر خبري منتشر شود انعكاس منفي در ذهن مردم دارد.

قبول كنيد، زمان طولاني گذشته ولي هنوز هيچ خبري از اين سند نيست، آنچه منتشر شده تا به مرحله اجرا برسد، راه ‌درازي دارد. اگر اين طرح تصويب شود، مهم‌ترين تحولي كه ايجاد مي‌كند در كدام بخش نظام آموزش است؟

من قصد دارم حرف مشخصي در اين باره نزنم تا زماني كه اين سند تصويب شود، ولي دوره تحصيلي و تعداد سال‌هاي تحصيل دانش‌آموزان و حتي سن ورود به مدرسه تغيير خواهد كرد، اما جزييات را اجازه دهيد به نتيجه برسيم، بعد اعلام مي‌كنيم.

زمانبندي اين طرح چگونه است؟ پيش‌بيني مي‌كنيد كي به مرحله اجرا برسد؟

تا پايان سال اميدواريم تصويب شود.

بتازگي اعلام شده كه ممكن است دوره پيش‌دانشگاهي حذف شود و دوره پيش‌دبستاني اضافه شود. اين تصميم كه تا مرز اجرا رفته، بخشي از همين سند شماست؟

بله. برحذف پيش‌دانشگاهي تقريبا توافق جمعي حاصل شده است. كارشناسان و مديران آموزش و پرورش به اين نتيجه رسيده‌اند كه اين دوره كارايي لازم را ندارد. دوستان مجلس و كميسيون آموزش و تحقيقات و حتي خانواده‌ها هم در اين زمينه دل نگراني‌هايي دارند، بخصوص اين تغيير و تحولات با مقوله حذف كنكور در سال‌هاي آينده نيز همراه شد. در سند ملي به اين نتيجه رسيديم اين دوره حذف شود، البته راهكار جايگزين هم ارائه كرده‌ايم. راه حل را الان مطرح نمي‌كنم. پيش دبستاني اضافه مي‌شود تا دبستان 6 ساله شود. اين از مسائلي است كه در سند بحث شده است.

برنامه درس ملي هم در همين خصوص مطرح شده، يعني كتاب‌هاي درسي هم متحول مي‌شوند؟

برنامه درس ملي از برنامه‌هاي اساسي آموزش و پرورش است كه ذيل سند ملي آموزش و پرورش مطرح مي‌شود و در چارچوب كلي حاكم بر سند ملي يكي از تغييرات مربوط به محتواي كتاب‌هاي درسي است. كتاب‌هاي درسي بايد از چه اصولي پيروي كند يا سر فصل‌ها ثابت مي‌ماند و … بحث‌ها مربوط به برنامه درس ملي است كه نقشه يادگيري متحول مي‌شود.

من از شما مي‌خواهم، ديدگاه و نياز به تحول را در جامعه ايجاد كنيد. تغيير در آموزش و پرورش نبايد تنها در يك حوزه باشد. نمي‌توانيم همه تغييرات را در كتاب‌هاي درسي ببينيم. تمام سيستم بايد تغيير كند. همه عناصر از زيرساخت‌ها و روش‌هاي اجرا و آموزش معلمان و ديدگاه‌ها و … بايد تغيير كند.

نظام آموزش ما با مشكلات متعددي روبه‌روست. شما گفتيد زماني مي‌توانيم تحولات را اجرا كنيم كه زمينه و بستر اجتماعي آن فراهم باشد. در بستر اجتماعي كه ما در حال حاضر در آن به سر مي‌بريم، آموزش و پرورش بدون آموزش عالي يعني هيچ. اگر آموزش ابتدايي و راهنمايي و متوسطه را طي كنيم و وارد دانشگاه نشويم، يعني هيچ مهارتي نداريم. به عبارتي يعني مدرك‌گرايي از آموزش و پرورش شروع مي‌شود. شما تلاش كرديد كاردانش و فني و حرفه‌اي را اشاعه بدهيد، ولي اصلا نتيجه‌اي نداشته و به بن‌بست رسيده است.

يكي از چالش‌هاي عمده ما همين است. در سند ملي يكي از كارهاي مفيدي كه انجام داده‌ايم، احصاي چالش‌هاي فراروي نظام آموزش و پرورش است. يكي از مهم‌ترين چالش‌هاي ما ارتباط با نظام آموزش عالي است. ما سعي كرده‌ايم نگاه يكپارچه به 2 وزارتخانه داشته باشيم. يكپارچه‌نگري با يكپارچه‌سازي متفاوت است. عده‌اي الان يكپارچه‌سازي را مطرح مي‌كنند كه ما مي‌گوييم در شرايط فعلي نه‌تنها اين امر مشكلات ما را حل نمي‌كند كه مي‌تواند به حجم مشكلات ما بيفزايد. آموزش و پرورش و وزارت علوم در شكل فعلي اگر كنار هم قرار گيرند ممكن است جرقه‌اي ايجاد شود كه آتش‌سوزي پديد آيد. 2 وزارتخانه بايد با هم هماهنگ شوند. بيش از اين‌كه ادغام ساختاري را در اين مرحله ببينيم به يكسان‌ و همسوسازي تفكرها توجه مي‌كنيم. بچه‌ها بايد در مدارس چيزي را ياد بگيرند كه در دانشگاه‌ها تكراري نباشد و همين زمينه‌ساز راه‌هاي جديدتري باشد. دومين آسيب اين است كه همه بچه‌هاي ما به عنوان خروجي دبيرستان‌ها، ورودي دانشگاه‌ها نيستند. هرچند ظرفيت دانشگاه‌ها زياد شده، ولي خواه ناخواه عده‌اي وارد دانشگاه نمي‌شوند، پس نياز به درس‌هايي دارند كه به زندگي‌شان مربوط است. ما در اين سند قصد داريم بچه‌ها را با مهارت‌هاي زندگي آشنا كنيم. حافظه‌گرايي بايد به حداقل برسد. اگر دخترخانمي از دبيرستان خارج شد، بتواند زندگي را اداره كند.

اگر پسري از مدرسه خارج مي‌شود بايد بتواند وارد جامعه شود. آموزش و پرورش در اين زمينه چيزي به بچه‌ها ياد نمي‌دهد. پسر جوان چطور مي‌تواند به عنوان مرد خانه نقش داشته باشد يا به دخترانمان ياد نمي‌دهيم چه مهارت‌هايي برايشان لازم است.

يعني شما بيشتر در جهت جنسيتي كردن نظام آموزش عمل مي‌كنيد. درست است؟

نه، نه، اصلا به هيچ‌وجه چنين منظوري نداريم.

ببينيد از گفته‌هاي شما اين طور برداشت مي‌شود كه چنين تحولاتي به نوعي بازخواني ايدئولوژيك نقش‌هاي جنسيتي است، مثلا دخترخانم بايد چطور باشد ، آقاپسر چطور باشد.

نه اين‌طور نيست. ما تربيت را در اين سند در 6 ساحت طبقه‌بندي كرده‌ايم و آموزش و پرورش بايد در هر 6ساحت فعاليت داشته باشد و زمينه تربيت‌پذيري فرزندان ما را فراهم كند. يكي ساحت تربيتي جسماني است، ساحت فرهنگي هنري، ساحت اخلاقي، زيستي، اقتصادي و علمي كه بايد در همه ساحت‌ها فعال باشند. براي ما بسيار رنج‌آور است كه نتوانيم يك آموزش و پرورش مبتني بر فناوري‌هاي نوين ارائه كنيم. احساس مي‌كنيم اگر آموزش و پرورش‌مان را به طور جدي و با سرعت با فناوري‌هاي اينترنتي نوين همسو نكنيم بسرعت دچار آسيب مي‌شويم كه همان شكاف ديجيتالي است. همچنان كه شكاف ميان كشورهايي كه اين امكانات را ندارند و بقيه، در حال افزايش است. اين فاصله بتدريج تضاد اقتصادي، سياسي، فرهنگي و … را هم افزايش مي‌دهد.

چقدر براي نگارش اين سند از تجربيات ديگر كشورها استفاده كرده‌ايد؟

يكي از كميته‌هاي اصلي مطالعاتي ما، به مطالعه تطبيقي مي‌پرداخت. تقريبا اسناد مشابه را در تمام دنيا احصا كرديم. برخي كه به طور علمي به مقوله آموزش و پرورش پرداختند، ترجمه كرده‌ايم كه قرار است به صورت كتاب منتشر شود. سعي كرديم از آخرين يافته‌ها بهره‌مند شويم، مثلا بحث فناوري‌ها و آموزش مجازي در بسياري از كشورها رشد كرده است. كوشيديم حتي از برخي خطاهاي آنان درس بگيريم. حدود 80 سند و پژوهش در اين زمينه جمع‌آوري و از تجربيات‌شان استفاده كرده‌ايم.

نظام آموزش ما سابقه طولاني دارد. چقدر از استانداردهاي جهاني در امر آموزش عقب هستيم؟

اين پرسش بسيار كلي است. در برخي زمينه‌ها هم جلوتريم. در برخي زمينه‌ها هم عقب‌تريم. مثلا در بحث مهارت‌هاي زندگي، آموزش و پرورش ما كاستي‌هايي دارد. بچه‌ها متناسب با شرايط اجتماعي‌شان آموزش نمي‌بينند. قانونگرايي و نظم را خوب ياد نمي‌گيرند، بخصوص از مقطع ابتدايي كه اين مسائل ساده برايشان مهم است. با اين حال در بخش‌هايي هم موفق بوده‌ايم كه زيرساخت‌هايش در مدارس تامين مي‌شود، مثلا در المپيادهاي جهاني دانش‌آموزان ما خوب مي‌درخشند. اينها حاصل زحمات مديران و معلمان مدارس است.

تدوين سند ملي به نوعي مقابله با برخي نارسايي‌ها و تهديدهاست و در حال حاضر آموزش و پرورش ما با چه تهديدهايي روبه‌روست؟

اگر منظورتان از تهديدها، عوامل برون‌سازماني باشد، يكي از مشكلات ما كه از آن رنج مي‌بريم، نگاه اجتماعي به آموزش و پرورش است. من نامش را كوچك‌انگاري و ساده‌انگاري مي‌نامم. در واقع، هم نقش آموزش و پرورش را در فرآيند توسعه كشور كوچك مي‌بينيم و هم حل مشكلات اين بخش را كوچك مي‌دانيم. تصور نمي‌كنيم ورود به اين حوزه تخصص مي‌خواهد، چون بچه‌ها كوچكند چنين نگاهي داريم، در حالي كه در ديگر كشورها اين مساله ديده نمي‌شود. خانواده‌ها هم اين‌گونه برخورد مي‌كنند. نقش آموزش و پرورش را به عنوان نهاد مصرفي مي‌بينند نه سرمايه‌اي. توجيه اقتصادي آن را مشاهده نمي‌كنند. به همين خاطر مي‌بينيد اين نگاه در جاي جاي آموزش و پرورش وجود دارد، در انتخاب وزرا، سرمايه‌گذاري در امور مختلف و پرداخت حقوق پرسنل، شاهد اين نگاه هستيم. تهديد ديگر متاثر از عوامل قبل از تهديدات اقتصادي است. هيچ دستگاهي مثل ما درگير تامين نيازهاي اوليه خود نيست كه حقوق معلمان باشد.

شما در جايي از صحبت‌هايتان گفتيد ما در برخي حوزه‌هاي علمي از دنيا هم جلوتريم، ولي من به اين نگاه شما انتقاد دارم. همه ما دست‌پرورده همين نظام آموزشي هستيم، اما هم‌سن و سال‌هاي ما در ديگر كشورها از دوران مدرسه چيزهايي آموخته‌اند كه ما به آنها دسترسي نداشته و نداريم. نمونه‌اش محتواي كتاب‌هاي درسي ماست كه پس از امتحان آخر سال براحتي فراموش مي‌شوند. نگاهي به تاثيرگذاري كتاب‌هاي ديني داشته باشيد. چقدر بچه‌هاي ما را ديني و مذهبي بار آورده است؟ آموزش زبان در مدارس چقدر بچه‌ها را از آموزش بيرون از مدرسه بي‌نياز كرده است. حتما از وضعيت آموزش زبان در خارج از كشور و سيل زبان‌آموزان در موسسات خصوصي مطلعيد كه همه براي جبران ضعف‌هاي وزارتخانه‌ شماست. حتي در درس عربي اين ضعف ديده مي‌شود. چند درصد بچه‌ها درس عربي را فرا مي‌گيرند؟

من با شدت و حدت پرسش شما موافق نيستم. اين كه سيستم كاستي‌هايي دارد، قبول دارم، اما نه به اين صورت كه شما مطرح كرديد. من و شما خيلي چيزها از مدرسه ياد گرفته‌ايم، اما چيزهاي ديگري هم بايد ياد بگيريم كه نمي‌گيريم. نمي‌شود گفت چيزي ياد نگرفته‌ايم. بنيان فكري و علمي ما در مدارس شكل گرفته است.

منظورتان از اين بنيان‌هاي علمي چيست؟ چقدر مهارت‌ها و محتواي كتاب‌هاي درسي به دردمان خورده است؟

من هم اشاره كردم ما در مهارت‌ها ضعف‌هايي داريم.

اين مهارت‌ها فقط مهارت‌هاي زندگي نيست. ما در يك جامعه ديني زندگي مي‌كنيم. محتواي كتاب‌هاي ديني در مدارس چه جذابيتي براي بچه‌ها دارد. شما در كشورهاي منطقه بچه‌هاي دبستاني را مي‌بينيد كه به يك زبان ديگر مسلط هستند. اينجا نه در دبيرستان كه دانشجوي دكتري ما ضعف دارد.

عرض كردم برخي اشكالات را رد نمي‌كنم، ولي به اين شدت قبول ندارم. خيلي از كشورها را از نزديك ديده‌ام يا بعضا مطالعه كرده‌ام. آنها هم با مشكلات مشابه روبه‌رو هستند و براي حل مشكلات‌شان چاره‌‌انديشي كرده‌اند يا مي‌كنند. وقتي ما با وزراي آموزش و پرورش اين كشور‌ها ملاقات مي‌كنيم، مي‌بينيم آنها هم درگير مشكلاتي هستند، هر چند به نظر كعبه‌ آمال مي‌رسند، هميشه فكر مي‌كنيم مرغ همسايه غاز است.

من با وزير آموزش و پرورش ژاپن كه كعبه آمال خيلي‌هاست صحبت مي‌كردم، البته 15 سال پيش. او هم مشكلاتي را مطرح مي‌كرد كه مي‌گفت دانش‌آموزان را براي ژاپن تربيت كرده‌اند نه براي ديگر كشورها و توانايي برقراري ارتباط با ديگران را ندارند، مي‌گفت وقتي در شهرستان‌هاي ژاپن يك غريبه وارد مي‌شود، بچه‌ها در مي‌روند. در برخي روستاهاي ما هم همين‌طور است. نشان مي‌دهد آموزش و پرورش كه بايد نقش آدم‌ها را به هم پيوند بزند، در آنجا هم با مشكلاتي روبه‌روست. مشكلاتي را كه اشاره مي‌كنيد فقط براي ايران نيست. خيلي‌ها وقتي تجربه ما را مي‌بينند به عنوان دستاورد با خود مي‌برند، البته من خودم به اين ضعف‌ها اذعان دارم. سيستم ما بشدت حافظه‌گراست. تفكرعقلاني را رشد نمي‌دهيم.

اما به كتاب‌هاي ديني اشاره كرديد كه احتمالا در هفت هشت سال گذشته كتاب‌هاي درسي جديد را نديده‌ايد، چون مثالي كه زده‌ايد اختصاص به گذشته دارد و الان اين اشكالاتي را كه مي‌گوييد، ندارد.

يعني كاملا براي بچه‌ها اين مفاهيم جذاب هستند؟!

بله مي‌توانيد بپرسيد.

ولي من با خيلي از بچه‌ها صحبت كرده‌ام.

ما هم خيلي تحقيق كرده‌ايم. ضعف‌ها و نقدها را بررسي كرديم و تغيير داده‌ايم.

آقاي مهندس! اثرات يك محتواي درسي به نوعي بايد در زندگي افراد منعكس شود. آنچه شما ياد مي‌دهيد واقعا در زندگي ديني بچه‌ها نمود دارد؟ در گذشته بچه‌ها پايبندي بيشتري داشتند.

من به 2 دليل حرف شما را قبول ندارم. اول اين كه ديدگاه ديني جوانان ما منفي نيست.

ولي نسل گذشته به ديدگاه سنتي كه كتاب‌هاي ديني آموزش مي‌دادند، پايبندي بيشتري داشتند.

خير نسل ما ديندارتر نبوده است. اگر به ظاهر باشد، حرف شما درست است.

اگر شما اين ديدگاه را داشته باشيد كه دينداري به ظاهر جوانان نيست واقعا نگاه مترقيانه‌اي است، چون زمان ما به جرم پوشيدن جوراب‌هاي رنگي به رفتارهاي غيرديني متهم مي‌شديم. اميدوارم در مدارس هم اين نگاه حاكم باشد.

دين را نبايد در ظواهر و احكام دين خلاصه كرد.

اين صحبت شما را آقا مهندس بايد با طلا نوشت و سر در مدارس نصب كرد.

بله. وظيفه آموزش و پرورش بايد حفاظت از سواد ملي باشد، يعني مجموعه‌اي از دانش پايه كه هر شهروند بايد بداند اين وظيفه آموزش و پرورش است. آنچه امروز ياد مي‌دهيم شايد 10سال ديگر به دردش بخورد يا ممكن است هيچ وقت به دردش نخورد و زود از يادش برود. در همه جاي دنيا، رسالت آموزش و پرورش همين است.

كلياتي را در دروس مي‌آموزيم كه سطح سواد ملي رشد كند. من تاكيد مي‌كنم مدارس خيلي چيزها ياد مي‌دهند. برخي چيزها را هم ياد نمي‌دهند. در سند ملي به اين موارد پرداخته‌ايم. مفاهيم اوليه را بايد دانش‌آموزان بياموزند. برمي‌گردم به چالشي كه اشاره كردم. مشكلات اقتصادي اگر رفع شود، ما هم تجهيزات كتابخانه و آموزشگاه زبان و آزمايشگاه و … را توسعه مي‌دهيم. در بحث آموزش زبان من البته به يكسري ناكارآمدي سيستم آموزش اذعان دارم، اما زبان‌آموزي در فرهنگ خاص شكل مي‌گيرد. تا آن بستر فراهم نباشد رشد نمي‌كند. شما الان زباني را مي‌آموزيد. اگر از مدرسه و دانشگاه آمديد بيرون، اين نياز به زبان، شما را مجبور به حرف زدن با افراد و گردشگر‌ها و … نكند، از يادتان مي‌رود. اين كاملا طبيعي است. در ديگر دروس هم همين‌طور است. ديندار شدن بچه‌ها فقط محصول آموزش و پرورش نيست. الان رسانه‌اي وارد شده كه اثرگذارتر از ديگر نهادهاست. ماهواره، بلوتوث، سينما ويدئو، سي دي و… آنقدر نقش دارند كه معلم نقش ندارد. در تعامل ميان اينها شخصيت بچه‌ها شكل مي‌گيرد. اگر بچه‌ها به رسانه ملي اعتماد داشته باشند، به آموخته‌ها عمل مي‌كنند. در غير اين صورت سراغ شبكه‌هاي ماهواره‌اي فارسي زبان مي‌روند كه به وفور در خانه‌ها هستند.

اگر در روزگاري هم يادگيري در كلاس درس بود، اين كلاس به فضاي بزرگ‌تري تبديل شده است.

ان‌شاءالله تغيير و تحول در نظام آموزش در راه است. به لحاظ بودجه‌اي مشكل نداريم؟ بستر جامعه آمادگي اين تحول را دارد؟

عرض كردم اگر چالش‌هايي كه ذكر كردم برطرف نشود، از اين ديگ‌ها آبي گرم نخواهد شد. وقتي پيش شرط آموزش و پرورش عزم ملي است بايد همگان بخواهند و تحول را كمك كنند. اصلي‌ترين مشكل ما معلمان هستند. افراد مستعد وقتي در كنكور انتخاب اول را به تربيت معلم اختصاص مي‌دهند كه اين حرفه برايشان توجيه‌پذير باشد. بايد شان اجتماعي و درآمد اقتصادي بهتري داشته باشند.

چطور نظام تصميم گرفت حقوق اعضاي هيات علمي را يكباره افزايش دهد. اين اتفاق بايد در مورد معلمان نيز بيفتد. در اين صورت است كه نوشته‌هاي روي كاغذ ما اثر بخش خواهد بود.

اگر نشد چه؟

هيچ تحولي رخ نخواهد داد.