گفتگو :تاج محمد کاظمي
دکتر نسرين نورشاهي* عضو هيات علمي موسسه پژوهش و برنامه ريزي آموزش عالي از جمله افرادي است که به ندرت با رسانه ها گفت و گو مي کند. خودش علت اين موضوع را خاطره بدي مي داند که پس از مصاحبه با يک رسانه در ذهنش باقي مانده است. به گفته وي تفاوت فاحش آنچه که در گفت و گو مطرح کرده بود با آنچه که در اين رسانه منتشر شده بود او را براي هميشه از رسانه هاگريزان کرد.
وقتي توضيح دادم که در عرصه رسانه ها نيز مانند عرصه هاي ديگر، کاستي هايي وجود دارد و ما نبايد همه را با يک چوب برانيم، رو به من کرد و گفت: وقتي به من گفتند خبرنگار روزنامه اطلاعات تقاضاي گفت و گوي اختصاصي کرده است، نمي دانم چرا مانند رسانه هاي ديگر که به راحتي تقاضاي آنها را رد مي کردم، نتوانستم تقاضاي شما را رد کنم!
گفت و گو با يک مدير زن، گرچه براي من اتفاق تازه اي نبود، اما از اين منظر که در سال هاي اخير حضور زنان در عرصه هاي اجتماعي بخصوص در مناصب مديريتي کشور به يک مطالبه فراگير تبديل شده است، حداقل اين حسن را دارد که نقطه نظرات مطرح شده در اين گفت و گو
در خصوص يک موضوع تخصصي مي تواند معياري براي ارزيابي هم موافقان و هم مخالفان اين حضور نسبت به توانمندي زنان محسوب شود، موضوعي که هر دو طرف غالبا قبل از هرگونه ارزيابي نسبت به اين توانمندي، نخست جنسيت زنان را مورد توجه قرار مي دهند، مخالفان، همه زنان را ذاتا ناتوان و موافقان نيز همه زنان را ذاتا توانمند مي دانند!
***
اطلاعات: قبل از هرچيز بهتر است به مقوله پژوهش از بعد تئوريک بپردازيم، اين مقوله از نظر شما در جامعه امروز ما چه جايگاهي دارد و شما به عنوان مسئول مستقيم پژوهش در آموزش عالي کشور چه برداشتي از اين مقوله داريد؟
نورشاهي: در ابتدا لازم است بگويم من صرفا يک فعال حوزه پژوهش هستم نه مسول حوزه پژوهش و بعد عرض کنم در ايران به لحاظ فرهنگ عمومي متاسفانه پژوهش شناخته شده نيست، در حالي که در جوامع ديگر اين فعاليت کاملا شناخته شده و جايگاهش هم مشخص است، چرا که در اين جوامع از ابتداي ورود دانش آموزان به مدرسه به آنها جستجوگري و پرسشگري آموزش داده مي شود و افراد در اين جوامع کار آموزششان را با داشتن روح پرسشگري شروع مي کنند، ولي درکشور ما معمولا ما آموزش را انتقال اطلاعات به دانش آموز مي دانيم و با توجه به روش هاي آموزشمان ذهن پرسشگر را پرورش نمي دهيم و چون ذهن پرسشگر را پرورش نمي دهيم، خودمان هم پرسشگر نيستيم و چون پرسشگر نيستيم، ضرورت پژوهش را هم متوجه نيستيم.
اطلاعات: دانشگاهيان که در صف اول مجريان پژوهش در کشور قرار دارند، نگاه شان به اين مقوله غير از يک ماموريت اداري و بخشي چگونه است؟
نورشاهي: با کمال تاسف بايد بگويم اين مقوله در دانشگاه هاي ما در درجه دوم اهميت قرار دارد، يعني آن چيزي که در زبان ما مسئولان جاري است مبني بر اينکه دانشگاه هاي ما از نسل دانشگاه آموزشي به ترتيب به سمت دانشگاه پژوهشي، دانشگاه کارآفرين و دانشگاه مسئله محور پيش مي رود، اما در واقع گرچه دانشگاه از مرحله آموزش به مرحله پژوهش پيش مي رود، ولي اين پژوهش، پژوهش اصيل از نظر من نبوده بلکه پژوهشي است که بيشتر جنبه وظيفه گرا پيدا کرده است، يعني اينکه براي يک عضو هيئت علمي دانشگاهي تعريف شده که شما وظيفه داريد آموزش بدهيد و پژوهش کنيد و بنابراين پژوهش بيشتر تبديل شده است به يک وظيفه در دانشگاه ها و وقتي اينگونه باشد در درجه دوم اهميت قرار مي گيرد.
اطلاعات: در پژوهشگاه ها و موسسات پژوهشي اوضاع چگونه است؟
نورشاهي: در پژوهشگاه ها و موسسات پژوهشي که به دليل ماهيتشان پژوهش بايد حرف اول را بزند و در راس امور آنها قرار گيرد، مي بينيم که نگاه ها از بيرون به آنها طوري است که آن ارزش و اصالتي که حق اين پژوهشگاه ها و موسسات پژوهشي است به آنها داده نمي شود.
شما همين امروز در همين ادبيات مسئولين ذيربط دقت کرده و يک تحليل محتوايي درباره آنها بکنيد، آنقدر که اسم دانشگاه برده مي شود، اسم موسسات پژوهشي و پژوهشگاه ها برده نمي شود، خود اين موضوع نشان مي دهد که ما آموزش را بر پژوهش ترجيح مي دهيم، در صورتي که تعداد پژوهشگاه ها و موسسات پژوهشي دولتي و غيردولتي در کشور از مرز 640 واحد عبور کرده است که در مجموع ظرفيت بزرگي را تشکيل مي دهند.
اما پژوهش هميشه در سايه آموزش قرار گرفته است و همين باعث مي شود که ما در سطوح مختلف از جمله تخصيص منابع، اهميت دادن برنامه ريزي براي پژوهش و توجه و نگاه ويژه به پژوهش اين مورد را در درجه دوم اهميت قرار بدهيم.
اطلاعات: به نظر شما چه اتفاقي در عرصه آموزش عالي کشور افتاده است که اذهان برخي از مقامات تصميم گير کشور و بخصوص آموزش عالي نسبت به اهميت پزوهش خاليست؟
نورشاهي: پژوهش توليد علم و دانش مي کند ولي متاسفانه در کشور ما چون مرجعيت علم در ابهام قرار دارد به نظر من باور مديرها نيز يکي از موانع توسعه پژوهش در کشور است، مديران ما ارزش پژوهش و مرجعيت علم را باور ندارند، علتش هم اين است که وقتش را ندارند و آنقدر درگير هستند که ممکن است خودشان هم گرچه اهل علم و دانشگاه و پژوهش باشند و اکثراً هم انديشه ورزي کرده باشند ولي وقتي پشت ميز اجرايي مي نشينند، بسيار بسيار وقت شان فشرده و صرف رفع انواع واقسام موانع اجتماعي، سياسي، زماني، مالي وگاهي قانوني مي شوند و اصلا فرصت فکر کردن و انديشيدن و رجوع به علم را ندارند.
اطلاعات: شما به مرجعيت علمي دانشگاه ها مکرر اشاره کرديد، برخي از مسئولان در کشور دانشگاه ها را متهم به شانه خالي کردن از انجام مسئوليت علمي شان در خصوص مقابله با برخي از معضلات بزرگ پيش رو کشور از جمله خشکسالي و کاهش ذخاير آب مي کنند، شما چه پاسخي به اين اتهام داريد؟
نورشاهي: من مي گويم مرجعيت علم بخاطر اين است که ما بايد يک جايي تقاضا براي علم داشته باشيم تا علم مرجع شود و علم بخودي خود مرجع نمي شود، مگر اينکه طرف رجوع قرار بگيرد. بديهي است علم و خاستگاه آن يعني دانشگاه ها وقتي طرف رجوع قرار گيرد، خودش را موظف مي داند که مرتبا ظرفيت، امکانات، تجهيزات و توانمندي هاي خود را به روز کند تا بتواند پاسخ درخور و به روز بدهد.طبيعي است که علم وقتي مورد پرسش قرار نگيرد، مي رود کار خودش را مي کند، پس علم کار خودش را مي کند و جامعه نيز کار خود را انجام مي دهد و آسيب ها
زياد مي شود.
امروزه مي گويند کشور مشکل آب دارد، مشکل خاک دارد، مشکل محيط زيست دارد و به دانشگاه ها انتقاد مي کنند که چرا شما جلو اين مشکلات را نگرفتيد! چرا پژوهش و تحقيقات علمي دانشگاه ها درخصوص اين مشکلات نبوده است!من مي گويم کساني که از دانشگاه ها انتقاد مي کنيد آيا يک روز شده که به دانشگاه يا پژوهشگاه بياييد و بگوييد آقاي دانشگاه! بيا اين سئوال من را جواب بده، يا درهمين تحقيقاتي که دانشگاه ها و پژوهشگاه ها کردند، جستجو کرديد تا پاسخ سئوال تان را پيدا کنيد يا اگر پيدا نکرديد، بياييد صورت مسئله را از دانشگاه يا موسسه پژوهشي بخواهيد که در مورد اين مشکل، ما فکر کنيم؟ در اين خصوص مثال عيني مي زنم پزوهشگاهي وابسته به وزارت علوم مالچ زيستي توليد نموده که با کلي مزايا مي تواند در کنترل رانش شن و خاک و موضوع ريزگردها مورد استفاده قرار گيرد ولي به گفته مسئول اين پزوهشگاه علي رغم اطلاع رساني هيچ مراجعه اي به آنها نشده است !
با کمال تاسف بايد بگويم ما در جاهايي حتي درطرح و بيان مسئله مشکل داريم، يعني صورت بندي مسئله غلط است که ما به جواب نمي رسيم، خيلي مواقع شده که دولتمردان و سياست گذاران ما صورت مساله شان غلط است و اين صورت مسئله بايد توسط يک انديشمند و انديشه ورز و محقق دانشمند صورت بندي صحيح بشود و بيان مسئله تصحيح شود و روش صحيح حل مسئله انتخاب شود تا ما به جواب درست برسيم و ما در بيشتر جاها اين مشکل را داريم بعد مي گوييم تحقيقات ما به درد نمي خورد و کاربردي نيست.
کساني که از کاربردي نبودن پژوهش ها در دانشگاه ها انتقاد مي کنند اول بيايند صورت مساله شان را تصحيح بکنند بيايند از اهل فن مشورت بگيرند، بيان مساله شان را بدهند و قبول کنند که صورت مساله شان اشتباه بوده و بايد تصحيح شود، بعد بگويند که پژوهش هاي دانشگاه ها به درد نمي خورد!
اطلاعات : بيشتر درباره اشکال در ديدگاه ها و نگاه ها نسبت به مقوله پژوهش صحبت کرديم، بياييم وارد عرصه اجرا بشويم و درباره مثلا اعتبارات پژوهشي صحبت بکنيم!
نورشاهي: موضوع اعتبارات پژوهشي هم دقيقا
برمي گردد به باورها يعني وقتي علم مرجعيت ندارد براي آن پول هم خرج نمي شود و طبيعي است که اگر در جايي از بودجه دانشگاه ها کسري آمد، فوري از محل اعتبارات پژوهشي آن کسري را پر مي کنيم. يا در تخصيص اعتبارات به آموزش عالي اول تخصيص به دانشگاه ها داده مي شود و در مرحله بعد به پزوهشگاه ها و اين خود بيانگر همين ديدگاه است .
مي گوييم دانشجو الان در سلف سرويس غذا ندارد، چکار کنيم، چکار نکنيم، از کجا پول غذاي دانشجو را تامين کنيم! از محل اعتبارات کجا بزنيم؟ مناسب ترين محل پژوهش است! چون فکر مي کنيم به پژوهش نيازي نداريم و احساس نياز نکرديم، به نظر من اين موارد معلول است و علت نيست.
اطلاعات: فکر نمي کنيد ساختارها، قوانين و مقررات هم در عرصه پژوهش به اين موانع و مشکلات دامن مي زند؟
نورشاهي: چرا! اتفاقا به نظر من تحميل بعضي ازساختارها، منظورم قوانين و مقررات نيز باعث شده که پژوهش از طبيعت خودش دور شود و در مواردي شکل صوري و وظيفه اي پيدا کرده و در مواردي نيز تنها به رفع تکليف تبديل شده است.
ما پژوهش را از اصالت و ذات خودش به دليل وجود برخي ساختارها تهي کرديم، به عنوان مثال يکي ازاين ساختارها آئين نامه ارتقاء اعضاي هيات علمي دانشگاه هاست،به اين صورت که همه اعضاي هيات علمي در دانشگاه ها بايد مقاله داشته باشند و مقاله بايد از درون يک پژوهش در بيايد ودر نتيجه استاد اين پژوهش را در پايان نامه هاي دانشجويي سفارش مي دهد و پايان نامه هاي دانشجويي هم دريک قالب خاص تعريف مي شود و استاد مجبور مي شود
به سمت و سويي برود که دانشجو مجبور شود به جاي اينکه ديتاهاي واقعي را گرد آوري کند، داده سازي بکند و به جاي اينکه از يک روش تحقيق اصيل و با طي مراحل صحيح به يک پژوهش و نتيجه پژوهشي برسد مجبورمي شود که مسير اصلي را دور بزند و بدون استفاده از روش هاي تحقيق اصيل، پروژه و پايان نامه اش را ببندد!اين ساختارها درواقع به نوعي انحراف را در پژوهش دامن مي زند و باعث دورشدن آن از پاکيزگي ذاتي و هنجارهاي خودش مي شود.
اطلاعات: با اين همه مشکل در عرصه پژوهش خيلي نبايد تعجب کنيم که چرا نتايج پژوهش ها در کشور بيشتر در کتابخانه ها و آرشيو ها خاک مي خورند و بازخورد عملي ندارد، نظر شما را مي خواستم دراين خصوص جويا شوم؟
نورشاهي: وقتي يک پژوهشي اتفاق مي افتد، شما يک دانشي را توليد مي کنيد، اين دانش لزوما نمي تواند بيايد در عرصه عمل بنشيند و اينجا يک حلقه مفقوده وجود دارد، يک حلقه اي که اين دانش را بايد تبديل به کاربرد از جنس دستورالعمل و محصول از جنس ايده و فرآيند بکند.
منظورمن اين است که دانش يک فرآوري لازم دارد تا بر روي آن اتفاق بيفتد که بعد ازاين، تبديل به کاربرد شود، بنابراين، چون اين حلقه مفقوده را معمولا در پژوهشگاه ها و موسسات پژوهشي نداريم در خيلي از مواقع مي گويند نتيجه پژوهش شما به درد نمي خورد، در حالي که من معتقد هستم که همان خروجي هايي که ما فکر مي کنيم درآن کتاب ها و گزارشات پژوهشي وجود دارد اگر فقظ يکبار خوانده شود اثر خودش را مي گذارد و حداقلش اين است که کاربر نسبت به اين که چگونه از دانش موجود دراين پژوهش براي عرصه عمل خودش از آن استفاده بکند به آن حساس مي شود و به حلقه مفقوده فکر مي کند.
اطلاعات: به رغم مواردي که مطرح کرديد در برخي عرصه ها پژوهش هاي خوبي در کشور صورت گرفته است در اين خصوص توضيح مي دهيد؟
نورشاهي: من پيشرفت هاي خوبي در پژوهش در برخي عرصه ها از جمله پژوهش هاي دفاعي، هسته اي، بهداشتي و پزشکي مي بينم، همچنين در نانو و تکنولوژي هاي
جديد نيز پژوهش هاي خيلي خوبي داشتيم و به نظر من الان وقت آن رسيده است که به حوزه هاي اجتماعي ورود بکنيم و آسيب هاي اجتماعي را پژوهش کنيم و پژوهش در حوزه کشاورزي هم بايد تقويت شود و پژوهش هاي حوزه هنر نيز که هميشه مغفول مانده است، بايستي جاني تازه بگيرد.
اطلاعات: با توجه به اينکه دانشگاه ها، پژوهشگاه ها و موسسات پژوهشي کشور عمدتا دولتي هستند، شايد يکي از دلايل ناکامي و ناکارآمدي پژوهش در آنها همين ماهيت دولتي بودن آنهاست، بنابراين منطقا بخش خصوصي ما بايد در عرصه پژوهش دست بالا داشته باشد، آيا اين گونه است؟
نورشاهي :پژوهش يک موقع براي نوآوري و تکنولوژي هاي جديد و براي بهبود کيفيت کالا ها و خدمات است که بخش خصوصي در اين حوزه متمرکز مي شود، يعني شما بنگاه هايي داريد که توليدي، تجاري و خدماتي هستند و اينها براي اينکه وضعيت رقابتي پيدا بکنند لازم هست که آينده نگري داشته باشند و لازم هست که پژوهش کنند براي اينکه محصولات، خدمات و کالاهاي شان را توسعه و بهبود ببخشند.
پژوهش در بخش خصوصي عمدتا در اين حوزه تعريف مي شود، حالا متاسفانه ما چون اقتصادمان، اقتصاد بازار و رقابتي نيست، نياز به مزيت رقابتي نداريم، بنابراين پژوهش در بخش خصوصي هم متاسفانه توسعه پيدا نمي کند و بنگاه تجاري و توليدي ما نيازي به پژوهش پيدا نمي کند و احساس نياز نمي کند، چرا چون رقابت نيست.
اطلاعات : آخرين سئوال من درباره يک معضل اخلاقي در عرصه علم و پژوهش است و آن سرقت مقاله ديگران و گذاشتن آن در سايت ISI به نام خود است، در اين خصوص شما چه نظري داريد و غير از اين، آيا صرف داشتن مقاله در سايت، اگر مقاله واقعا توليدي خود شخص و کاملا هم علمي و استاندارد باشد، منجر به توليد علم مي شود؟
نورشاهي: من بطورکلي در اين خصوص فقط اين را مي توانم بگويم که وقتي در جامعه اي هنجارهاي علمي خدشه دار مي شود و ساختارها و قوانين به هنجارهاي آکادميک و علمي تحميل مي شوند و نهاد هاي علمي را منکوب مي کنند، پايبندي به هنجارهاي علمي نيز خدشه دار مي شود.
يا وقتي هدف ما در کلاس هاي درس فقط انتقال دانش توليد شده باشد و يادمان مي رود که در سر کلاس درس يکي از اولويت ها بايد اين باشد که هنجارهاي آکادميک و علمي را به دانشجوي خودمان انتقال بدهيم، نتيجه اش اين مي شود که ما به اخلاق حرفه اي و آکادميک پايبند نيستيم و عزيزان ما در دانشگاه ها در واقع اجتماع پذيري شان به طورکامل اتفاق نمي افتد و هنجارها و ارزش هاي جامعه علمي را دروني نمي کنند و چون اين هنجارها دروني و باورمند نشده اند، پايبندي به آنها را نيز احساس نمي کنيم و خيلي راحت آنها زير پا گداشته و منکوب ساختارها مي شويم.
در پاسخ به قسمت دوم اين سئوال نيز مي توانم بگويم که اگر توليد علم را يک بسته(پکيج) در نظر بگيريم و بسته اي شاخص ها را مورد سنجش قرار بدهيم، توليد مقاله يکي از آنهاست، نه همه آن و شرط لازم است ولي کافي نيست.
اينکه ما توليد علم را فقط به توليد مقاله تقليل دهيم يا بگوييم توليد مقاله اصلا مهم نيست هردو اينها غلط است. شاخص هاي توليد علم يک بسته است و ترکيبي از شاخص هاست که بايد باهم باشند.
ما اگر بخواهيم درعلم بگوييم که پژوهشگر به يک مرجعيت علمي رسيده است، يکي از شاخص هايي که معمولا لحاظ نمي شود، شاخص ديده شدن است، يعني ميزاني است که يک فرد در يک حوزه تخصصي خودش ديده و مورد رجوع قرار مي گيرد و دعوت مي شود و به او استناد مي شود و اين لزوما به تعداد مقالاتش مربوط نيست، شما کساني را شايد سراغ داريد که در طول عمر علمي شان
مثلا تعداد زيادي مقاله منتشر نکرده باشند، ولي بسيار مرجع هستند و يک مقاله در طول ده سال کار علمي منتشر مي کنند و همين مقاله ممکن است که هزاران هزار بار مورد رجوع قرار گرفته و به سمينارها و نشست هاي مختلف دعوت مي شوند و در بيان نظرات مرتبا مورد رجوع واقع مي شود، پس مي بينيد که تنها شاخص توليد علم توليد مقاله نيست و البته کسي ممکن است که با يک مقاله مرز دانش را تکان بدهد و سطح آن را بهبود ببخشد ولي توليد مقاله به تنهايي شاخصي براي توليد علم محسوب نمي شود.
——————-
*عضو هيئت علمي موسسه پژوهش و برنامه ريزي آموزش عالي حدود 24 سال در حوزه آموزش عالي پژوهش کرده است. وي ابتدا عضو گروه مطالعات تطبيقي در آموزش عالي بوده و مدت دو سال است که عضو هيئت علمي گروه نوآوري هاي برنامه درسي شده و درحوزه هاي سياست گذاري در آموزش عالي، مديريت دانشگاهي، افت تحصيلي، پذيرش دانشجو و کيفيت زندگي اعضاي هيئت علمي تحقيقات و مطالعات داشته است
——————
کانال مقاله ها 💐 @eduarticle
